Author Topic: Из праязыков семей (не групп!) нормально реконструированы только ПИЕ и ПУр?  (Read 30586 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Маркоман

  • Posts: 14005
  • Gender: Male
При чем тут конкретные семьи? Если все, что у вас имеется от семьи - это два языка в своем текущем состоянии, независимо развивавшиеся 6000 лет и имеющие 7% схождений в 100-словном списке Сводеша, то у вас тупо не будет метода для восстановления праязыка. И чтобы это понять, вовсе не надо иметь ученых степеней и обширной библиографии работ по сравнительно-историческому языкознанию.
Вы не узнаете, что они родственные.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10432
Кто вам сказал, что английский - это "рандомная пара". Вы статистику вообще предавляете себе. Английский один такой на весь мир. На ряду с парой экваториальных креолов..
Да нормально с английским все восстановится. Проблема только с глагольными окончаниями будет, а в остальном ничего особо страшного.

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Английский один такой на весь мир. На ряду с парой экваториальных креолов..
:fp:
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10432
Только специально ставим ограничение, чтобы в паре были представители разных групп.

И желательно без видимых контактов на всякий случай. Например, ваханский - цаконский, э? :umnik:
А вы сможете нормальные ваханский и цаконский словари предъявить? Если да, то я не возражаю.

При чем тут конкретные семьи? Если все, что у вас имеется от семьи - это два языка в своем текущем состоянии, независимо развивавшиеся 6000 лет и имеющие 7% схождений в 100-словном списке Сводеша, то у вас тупо не будет метода для восстановления праязыка. И чтобы это понять, вовсе не надо иметь ученых степеней и обширной библиографии работ по сравнительно-историческому языкознанию.
Вы не узнаете, что они родственные.
Почему же? Я-то узнаю, только вокруг куча неучей будут зудеть, что все это случайные совпадения и вообще ничего доказать невозможно. В общем, будет ситуация, ничем не отличающаяся от положения в современной ностратике и даже алтаистике.

Online Маркоман

  • Posts: 14005
  • Gender: Male
Почему же?
Как вы догадаетесь, что именно их надо сравнивать?
Я-то узнаю, только вокруг куча неучей будут зудеть, что все это случайные совпадения и вообще ничего доказать невозможно.
Оно действительно может оказаться совпадением.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А вы сможете нормальные ваханский и цаконский словари предъявить?

Хи. Так может стопяццот экзотических наречий в ИЕ просто так пихнули, так как инфы мало. ;D

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64706
  • Gender: Male
При чем тут конкретные семьи? Если все, что у вас имеется от семьи - это два языка в своем текущем состоянии, независимо развивавшиеся 6000 лет и имеющие 7% схождений в 100-словном списке Сводеша, то у вас тупо не будет метода для восстановления праязыка. И чтобы это понять, вовсе не надо иметь ученых степеней и обширной библиографии работ по сравнительно-историческому языкознанию.
Вы не узнаете, что они родственные.
Так это, по сути, одно и то же. В отсутствие вменяемой реконструкции гипотеза о родстве вряд ли выйдет за рамки гипотезы.
Quote
Я-то узнаю, только вокруг куча неучей будут зудеть, что все это случайные совпадения и вообще ничего доказать невозможно.
Допустим, у вас число совпадений превышает число среднестатистически ожидаемых... в полтора раза. И что?.. У вас сохраняется вероятность того, что это случайный всплеск, и, что еще хуже, вы принципиально не сможете отличить когнаты от совпадений. "Куча неучей" в такой ситуации будет, в сущности, права.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
только вокруг куча неучей будут зудеть

Спасибо на добром слове.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10432
При чем тут конкретные семьи? Если все, что у вас имеется от семьи - это два языка в своем текущем состоянии, независимо развивавшиеся 6000 лет и имеющие 7% схождений в 100-словном списке Сводеша, то у вас тупо не будет метода для восстановления праязыка. И чтобы это понять, вовсе не надо иметь ученых степеней и обширной библиографии работ по сравнительно-историческому языкознанию.
Вы не узнаете, что они родственные.
Так это, по сути, одно и то же. В отсутствие вменяемой реконструкции гипотеза о родстве вряд ли выйдет за рамки гипотезы.
Quote
Я-то узнаю, только вокруг куча неучей будут зудеть, что все это случайные совпадения и вообще ничего доказать невозможно.
Допустим, у вас число совпадений превышает число среднестатистически ожидаемых... в полтора раза. И что?.. У вас сохраняется вероятность того, что это случайный всплеск, и, что еще хуже, вы принципиально не сможете отличить когнаты от совпадений. "Куча неучей" в такой ситуации будет, в сущности, права.
А я не зря их неучами обозвал. Такие вот "скептики", как правило, знают только одну какую-нибудь языковую группку, а широким материалом родственных и неродственных языков не владеют. Если говорить о реальной ностратике, то для меня, например, совершенно очевидно, что между ИЕ, уральскими, дравидийскими и т.д., при всех их различиях, общего гораздо больше, чем между любой из этих семей и, например, тибето-бирманскими или филиппинскими. Но вы попробуйте убедить в индоевропейско-дравидийском родстве кого-нибудь, кто о тибето-бирманских или чем-нибудь подобном не имеет ни малейшего представления. Естественно, он видит между ИЕ и дравидийскими только разительные отличия, а того, что с кучей других семей отличия многократно больше, он не видит, потому что неуч и материала этих семей не знает даже поверхностно.

только вокруг куча неучей будут зудеть

Спасибо на добром слове.
Н-да... Я погорячился, конечно, с выражениями, так что если кого-то обидело, приношу свои извинения. Но действительно, не приемлют теорий отдаленного родства обычно узкие специалисты, которые в своих областях могут быть прекрасными профессионалами, но широтой кругозора по другим языковым семьям, не только тем, для которых постулируется это родство, но и -что важно- другим, неродственным, не обладают. И в итоге их неприятие родства очень во многом происходит как раз из указанной причины.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Я не считаю афразийские макросемьей: просто семья более глубокого уровня древности.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10432
Да там вроде по глоттохронологии получается примерно та же глубина, что и для ностратического (рассматриваемого, разумеется, в урезанном составе, когда афразийские из ностратических выводятся). На этом основании и переводят в макросемьи, хотя традиционно считалось, что просто обычная семья.

Offline Митридат

  • Posts: 674
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
только вокруг куча неучей будут зудеть

Спасибо на добром слове.
Н-да... Я погорячился, конечно, с выражениями, так что если кого-то обидело, приношу свои извинения. Но действительно, не приемлют теорий отдаленного родства обычно узкие специалисты, которые в своих областях могут быть прекрасными профессионалами, но широтой кругозора по другим языковым семьям, не только тем, для которых постулируется это родство, но и -что важно- другим, неродственным, не обладают. И в итоге их неприятие родства очень во многом происходит как раз из указанной причины.
Ну лет 30-40 назад, может быть, так и было, а в России, может быть, так и посейчас есть. Но на мировом уровне сейчас, насколько я себе представляю ситуацию, самыми жёсткими критиками макрореконструкций являются макролингвисты же, которые придираются к качеству реконструкций и нередко предлагают взамен альтернативные реконструкции. Скажем, взамен ностратической уже было предложено несколько альтернативных концепций.

На мой собственый взгляд, основная проблема всех известных мне макрореконструкций называется "бритва Оккама". Когда-то узкие специалисты ругали макролингвистов, мол, зачем вводить эти новые сущности - макросемьи. Теперь же макролингвисты сами вовсю размахивают этой бритвой, как только кто-то начинает подкапываться под их концепции. А отсекают макролингвисты чаще всего следующее:
а) субстратные гипотезы, а вместе с ними - саму мысль о том, что могли быть тупиковые ветви эволюции языков и вымершие семьи;
б) сопоставление лингвистических данных с экстралингвистическими (археология, антропология) - например, для калибровки глоттохронологии.

Без этих двух факторов жизнь куда приятнее и удобнее.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Да там вроде по глоттохронологии получается примерно та же глубина, что и для ностратического (рассматриваемого, разумеется, в урезанном составе, когда афразийские из ностратических выводятся).

Есть же разные датировки. Какая кошернее? :donno:

Я не считаю афразийские макросемьей: просто семья более глубокого уровня древности.

Семья - это как бы чисто вменяемый предел реконструкции, хронология не при чём, имхо.

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Да там вроде по глоттохронологии получается примерно та же глубина, что и для ностратического (рассматриваемого, разумеется, в урезанном составе, когда афразийские из ностратических выводятся). На этом основании и переводят в макросемьи, хотя традиционно считалось, что просто обычная семья.

Многое указывает на то, что омотские вообще не афроазиатские.

Под афроазиатскими на бытовом уровне понимают семитские, под семитскими аккадский или иврит - начинаются притягивания... Потому что остального материала никто толком не знает.

Если судить по числительным там местами даже близко ничего нету, даже внутри кушитских и чадских, что указывает на то, что либо разделение очень древнее, либо вообще никакое. Притянуть за уши числительные, конечно, можно (мне удавалось), но это не дело.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
При чем тут конкретные семьи? Если все, что у вас имеется от семьи - это два языка в своем текущем состоянии, независимо развивавшиеся 6000 лет и имеющие 7% схождений в 100-словном списке Сводеша, то у вас тупо не будет метода для восстановления праязыка. И чтобы это понять, вовсе не надо иметь ученых степеней и обширной библиографии работ по сравнительно-историческому языкознанию.
Вы не узнаете, что они родственные.
Так это, по сути, одно и то же. В отсутствие вменяемой реконструкции гипотеза о родстве вряд ли выйдет за рамки гипотезы.
Quote
Я-то узнаю, только вокруг куча неучей будут зудеть, что все это случайные совпадения и вообще ничего доказать невозможно.
Допустим, у вас число совпадений превышает число среднестатистически ожидаемых... в полтора раза. И что?.. У вас сохраняется вероятность того, что это случайный всплеск, и, что еще хуже, вы принципиально не сможете отличить когнаты от совпадений. "Куча неучей" в такой ситуации будет, в сущности, права.
А я не зря их неучами обозвал. Такие вот "скептики", как правило, знают только одну какую-нибудь языковую группку, а широким материалом родственных и неродственных языков не владеют. Если говорить о реальной ностратике, то для меня, например, совершенно очевидно, что между ИЕ, уральскими, дравидийскими и т.д., при всех их различиях, общего гораздо больше, чем между любой из этих семей и, например, тибето-бирманскими или филиппинскими. Но вы попробуйте убедить в индоевропейско-дравидийском родстве кого-нибудь, кто о тибето-бирманских или чем-нибудь подобном не имеет ни малейшего представления. Естественно, он видит между ИЕ и дравидийскими только разительные отличия, а того, что с кучей других семей отличия многократно больше, он не видит, потому что неуч и материала этих семей не знает даже поверхностно.

Все вопросы ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ДОКАЗАННОСТИ РОДСТВА (т.е. степени доказанности родства по отношению к какому-то эталону) уже прекрасно решены у ASJP. Именно там и видно, где есть статистически неопровергаемые схождения в группы и надгруппы, а где кот наплакал. (Ну если конечно исходить из предположения, что они ничего не подтасовывают)
ИЕ - у них сходится нормально, кроме новогреческого. Монгольские и тунгусо-манчжурские сходятся в протоалтайское ядро.

Борьба с "неучами" уже действительно задрала. Пусть действительно сидят в своих локальных группах и не высовываются.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Монгольские и тунгусо-манчжурские сходятся в протоалтайское ядро.

Какая-то маргинальная точка зрения, не находите? :???

Online Iskandar

  • Posts: 33379
Только специально ставим ограничение, чтобы в паре были представители разных групп.

И желательно без видимых контактов на всякий случай. Например, ваханский - цаконский, э? :umnik:
А вы сможете нормальные ваханский и цаконский словари предъявить? Если да, то я не возражаю.

Нормальный у ваханского словарь.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Сино-тибетские тоже сходятся нормально у ASJP, кроме Bugung и Sulung (группа Mirish)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Афроазиаты у них полностью не сходятся: (1) чадские + семитские + берберские (2) кушитские (3) северо-омотские (4) южно-омотские (5) Beja (отклоняющийся кушитский)  и еще там "мелкие" обрывы и переносы, когда отдельные языки явно не там.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Ну, при чём тут числительные... Опять.
Совершенно верно. У самодийских и ФУ языков совпадает одно числительное (*kakte). Зато можно возвести к праязыковому состоянию показатели падежа (3), числа (3), притяжательности (3), времени (1), наклонения (2), лица (3) и примерно 15 словопроизводящих суффиксов.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64706
  • Gender: Male
Я не считаю афразийские макросемьей: просто семья более глубокого уровня древности.
Семья - это как бы чисто вменяемый предел реконструкции, хронология не при чём, имхо.
Вам же уже показали, что предел реконструкции сильно зависит от количества доступного материала. Если бы в нашем распоряжении была еще парочка обширных *ностратических семей с хорошо восстановленными праязыками, можно было бы серьезнее подойти к восстановлению *праностратического. Значит ли это, что ностратические языки следовало бы переклассифицировать как семью, а индоевропейские... как группу?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: