Author Topic: Из праязыков семей (не групп!) нормально реконструированы только ПИЕ и ПУр?  (Read 34559 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 12192
Еще проблема в типологии. Агглютинативный праязык реконструировать легче, чем флективный. У уральского как раз агглютинативность - преимущество, компенсирующее отсутствие древних письменных памятников.

Offline I. G.

  • Posts: 34073
  • Кенгуреночек
Семья может быть изучена хоть на 146%, но если она представляет собой два языка, разошедшихся 5-6 тысяч лет назад и имеющие письменные памятники только за последние несколько веков - это только в морг.
Уралисты негодуэ.
Вы не правы. Ваше представление об уральских языках было сильно испорчено вузовским образованием, шли бы на химический факультет, ей-богу, знали бы про финно-угорские языки и СИЯ всё...  :negozhe:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70606
  • Gender: Male
Семья может быть изучена хоть на 146%, но если она представляет собой два языка, разошедшихся 5-6 тысяч лет назад и имеющие письменные памятники только за последние несколько веков - это только в морг.
Уралисты негодуэ.
У уралистов такой проблемы как раз нет, поскольку налицо множество языков, регулярно дробившихся в процессе, что позволяет по цепочке восстанавливать праязыки, пусть и с изрядными допущениями.
В моем примере восстановить праязык невозможно в принципе.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Семья может быть изучена хоть на 146%, но если она представляет собой два языка, разошедшихся 5-6 тысяч лет назад и имеющие письменные памятники только за последние несколько веков - это только в морг.
Уралисты негодуэ.
Вы не правы. Ваше представление об уральских языках было сильно испорчено вузовским образованием, шли бы на химический факультет, ей-богу, знали бы про финно-угорские языки и СИЯ всё...  :negozhe:
Есть что-то сказать по делу?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline I. G.

  • Posts: 34073
  • Кенгуреночек
Есть что-то сказать по делу?
Я бы не взялась судить о других праязыках, имея лишь некоторое представление о праиндоевропейском. Все равно выйдет глупость.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
У уральского как раз агглютинативность - преимущество, компенсирующее отсутствие древних письменных памятников.
Причём ПУр. реконструируется более аналитичным, чем совр. языки, и есть возможность проследить развитие агглютинации.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70606
  • Gender: Male
Есть что-то сказать по делу?
Я бы не взялась судить о других праязыках, имея лишь некоторое представление о праиндоевропейском. Все равно выйдет глупость.
При чем тут конкретные семьи? Если все, что у вас имеется от семьи - это два языка в своем текущем состоянии, независимо развивавшиеся 6000 лет и имеющие 7% схождений в 100-словном списке Сводеша, то у вас тупо не будет метода для восстановления праязыка. И чтобы это понять, вовсе не надо иметь ученых степеней и обширной библиографии работ по сравнительно-историческому языкознанию.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
В ПУр. удаётся реконструировать глагольную парадигму только фрагментарно.
Насколько большие проблемы для реконструкции создают расхождения между глагольными окончаниями в уральских? Может ли это объясняться следами существования более сложной системы спряжения?
В славянских, например, есть разные окончания 1pl.: -my объясняется влиянием местоимения, а -m (напр., рус.) vs. -mo (укр.) может быть реликтом различия ПИЕ тематического и атематического спряжения.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 12192
Есть что-то сказать по делу?
Я бы не взялась судить о других праязыках, имея лишь некоторое представление о праиндоевропейском. Все равно выйдет глупость.
При чем тут конкретные семьи? Если все, что у вас имеется от семьи - это два языка в своем текущем состоянии, независимо развивавшиеся 6000 лет и имеющие 7% схождений в 100-словном списке Сводеша, то у вас тупо не будет метода для восстановления праязыка. И чтобы это понять, вовсе не надо иметь ученых степеней и обширной библиографии работ по сравнительно-историческому языкознанию.
Язык состоит не из одного списка Сводеша. Так что не все так пессимистично. Даже при таких условиях на реконструкцию порядка сотни праязыковых слов и каких-то обрывкв морфологии можно рассчитывать. Другое дело, что выловить общее праязыковое наследие из кучи поздних наслоений будет не так уж просто.

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Насколько большие проблемы для реконструкции создают расхождения между глагольными окончаниями в уральских?
Глагольные окончания в общих чертах сводимы к агглютинировавшим личным местоимениям или местоимённым основам. Наибольшие трудности в показателях времени, и связи категории времени с aktionsart.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70606
  • Gender: Male
Язык состоит не из одного списка Сводеша.
Угу, не только. Можете представить, что через 6 тыс. лет интенсивного независимого развития станет с грамматикой. Слабо восстановить ПИЕ только на базе современного английского и осетинского?.. :)
Ностратика по сравнению с этим покажется апофеозом научности.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Язык состоит не из одного списка Сводеша.
Угу, не только. Можете представить, что через 6 тыс. лет интенсивного независимого развития станет с грамматикой. Слабо восстановить ПИЕ только на базе современного английского и осетинского?.. :)
Давайте лучше на основе литовского и новогреческого.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
Давайте лучше на основе литовского и новогреческого.

+1. Только хотел предложить.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70606
  • Gender: Male
Давайте лучше на основе литовского и новогреческого.
Тут у вас будет чуть больше шансов на успех, однако никто вам не гарантирует, что ИРЛ ваши два языка по случайному совпадению оба сохранят столько же архаических черт.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 12192
На основе любой из этих пар можно восстановить, как минимум, какое-то количество лексических основ (с меньшей точностью, чем в традиционной индоевропеистике, но приблизительно будет похоже) и фрагменты склоняемых местоименных парадигм, а в случае новогреческого с литовским и изрядно глагольного спряжения. Этого мало?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70606
  • Gender: Male
На основе любой из этих пар можно восстановить, как минимум, какое-то количество лексических основ (с меньшей точностью, чем в традиционной индоевропеистике, но приблизительно будет похоже)
Предположить какое-то количество основ - можно. Сколь-нибудь достоверно восстановить?.. Сомнительно. Уровень шумов в паре "осетинский - английский" будет сопоставим с уровнем сигнала. О выделении регулярных фонетических соответствий тоже не может быть и речи. Так что...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline snn

  • Posts: 4617
  • Gender: Male
    • Chuvashia DNA Project

Причём ПУр. реконструируется более аналитичным, чем совр. языки, и есть возможность проследить развитие агглютинации.
Развилась ли агглютинация в уральских самостоятельно или под воздействием контактов, к примеру, с алтайскими?

Offline Karakurt

  • Posts: 21918
  • Gender: Male
Можно играть в игру "Восстановление ПИЕ по рандомной ИЕ паре".
͡° ͜つ ͡°

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70606
  • Gender: Male
Можно играть в игру "Восстановление ПИЕ по рандомной ИЕ паре".
С рандомной парой все может быть еще печальнее. Например, из английского и немецкого можно с грехом пополам восстановить прагерманский, а далее - вообще никак.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Развилась ли агглютинация в уральских самостоятельно или под воздействием контактов, к примеру, с алтайскими?
Скорее всего самостоятельно, по крайней мере это видно на примере ПФ ветви. Да и пермские тоже демонстрируют.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Karakurt

  • Posts: 21918
  • Gender: Male
Можно играть в игру "Восстановление ПИЕ по рандомной ИЕ паре".
С рандомной парой все может быть еще печальнее. Например, из английского и немецкого можно с грехом пополам восстановить прагерманский, а далее - вообще никак.
Тогда ограничим разными группами.
͡° ͜つ ͡°

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Семья может быть изучена хоть на 146%, но если она представляет собой два языка, разошедшихся 5-6 тысяч лет назад и имеющие письменные памятники лишь за последние несколько веков - это только в морг.

Ну, значит, просто гипотеза семьи может быть неверной. Или до сих пор спорной. Чего не так? :???

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Кто вам сказал, что английский - это "рандомная пара". Вы статистику вообще предавляете себе. Английский один такой на весь мир. На ряду с парой экваториальных креолов..
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 12192
Можно играть в игру "Восстановление ПИЕ по рандомной ИЕ паре".
Во-во. Тоже хотел предложить. Только специально ставим ограничение, чтобы в паре были представители разных групп. А то действительно:
Например, из английского и немецкого можно с грехом пополам восстановить прагерманский, а далее - вообще никак.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Только специально ставим ограничение, чтобы в паре были представители разных групп.

И желательно без видимых контактов на всякий случай. Например, ваханский - цаконский, э? :umnik:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: