Author Topic: Из праязыков семей (не групп!) нормально реконструированы только ПИЕ и ПУр?  (Read 34571 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 12207
Не будучи в дравидийских специалистом, я открываю брошюрку...

Так Вы же сами упрекали противников родства ИЕ и дравидийских в дилентантстве, хотя сами, как оказалось, специалистом в дравидийских не являетесь, и просто определяете на глазок.
Проблема в том, что те дилетанты, в отличие от меня, в дравидийские грамматики не удосуживаются даже одним глазком заглянуть.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
Тут и считать особо не надо.

Не мечите бисер. Этот человек считает, что прасемитский = аккадский.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Проблема в том, что те дилетанты, в отличие от меня, в дравидийские грамматики не удосуживаются даже одним глазком заглянуть.

Ну вот я, например, дилетант, взглянул и не увидел ровным счетом ничего. У меня "Языки Азии и Африки", II (1978).
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48127
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
У дравидов m-t местоимения (типа фишка чистой ностратики)?

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 12207
При всем желании вы в ограниченном корпусе базовой лексики, не включающей вероятные звукоизобразительные слова, достаточно сходств не найдете, если их там нет.

Главное найти фонетические соответствия, пусть даже на примере одной словарной статьи, как в случае с сев.-кавк. местоимением 1 л. ед.ч.
А вот это как раз ересь, потому что на материале одной словарной статьи вы по определению не докажете, что здесь регулярное соответствие, а не случайное сходство.

но эти окончания нельзя даже за уши притянуть к ИЕ, в отличие от дравидийских.

Т.е. дравидийские все-таки притянуты за уши?)
Это я, как дилетант в дравидийских, не знающий дравидийской исторической фонетики, допускаю, что там может быть что-то, препятствующее таким сопоставлениям, и тогда они действительно окажутся притянутыми за уши. Но ностратисты, которые серьезно над этой проблемой работают, в отличие от меня дравидийскую историческую фонетику знают и по идее ничего за уши тянуть не должны. Насколько выполняется это "не должны" на практике - это уже другой вопрос. Если где-то не выполняется, то это можно и нужно критиковать, но не по принципу "я нашел одну ошибку в дравидийском материале - значит, вся ностратическая теория не верна".

Проблема в том, что те дилетанты, в отличие от меня, в дравидийские грамматики не удосуживаются даже одним глазком заглянуть.

Ну вот я, например, дилетант, взглянул и не увидел ровным счетом ничего. У меня "Языки Азии и Африки", II (1978).
Посмотрите теперь еще тибетскую грамматику. А еще лучше какую-нибудь бантускую. После этого вдруг неожиданно обнаружите, что дравидийские от ИЕ и впрямь не так уж далеки. ;)

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
А вот это как раз ересь, потому что на материале одной словарной статьи вы по определению не докажете, что здесь регулярное соответствие, а не случайное сходство.

Дивитесь же.

Но ностратисты, которые серьезно над этой проблемой работают, в отличие от меня дравидийскую историческую фонетику знают и по идее ничего за уши тянуть не должны.

Старостин вот тоже сравнительную фонетику северокавказских языков знает, однако см. выше. И это таки аргумент "сперва добейся".
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48127
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
После этого вдруг неожиданно обнаружите, что дравидийские от ИЕ и впрямь не так уж далеки.

Индоарийское влияние как отсеять?

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
После этого вдруг неожиданно обнаружите, что дравидийские от ИЕ и впрямь не так уж далеки.

Не вижу принципиальной разницы. Разве что в случае с дравидийскими у Вас фантазия работает, а в случае с тибетскими почему-то отказывает.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Nordman

  • Guest
Дравидийские, из ностратических, максимально далеки от индоевропейского. Самые близкие к ним уральские, потом алтайские, и семитохамиткие.

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
"Это невозможно, т.к. одна лишь семитская языковая общность является семьей, уходящей корнями в ближневосточный неолит."

В статье, в которой это считалось, не было толком объяснено как они делали подсчеты.
Тут и считать особо не надо. В раннем бронзовом веке, когда засвидетельствованы первые семитские памятники, между их языками уже существуют значительные расхождения, причём все они относятся либо к восточно-, либо к центральносемитским языкам, а ведь есть ещё огромная и чрезвычайно раздробленная южносемитская подгруппа. А между керамическим неолитом и ранним бронзовым веком на Ближнем Востоке - всего ничего, пара тысячелетий. Германские языки и то дольше распадались.

Многое еще зависит от того, что считать "неолитом", и что "семитскими".

Для живых семитских языков (включая эфиопов и южноаравийцев, но исключая аккадский и прочие), судя по данным ASJP, степень глоттохронологического различия --  примерно  как у уральской и индоиранской группы. Где-то 3-4 тыс. до н.э. может.

Иначе бы просто не было заметно родства "на глаз" и "на программу".

Не знаю, был ли тогда бронзовый век на Ближнем Востоке. Энеолит так наверняка был.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Дравидийские, из ностратических, максимально далеки от индоевропейского. Самые близкие к ним уральские, потом алтайские, и семитохамиткие.
Если я правильно понял, ПУр. реконструкция ближе к прадравидийской, чем к ПИЕ?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Nordman

  • Guest
Дравидийские, из ностратических, максимально далеки от индоевропейского. Самые близкие к ним уральские, потом алтайские, и семитохамиткие.
Если я правильно понял, ПУр. реконструкция ближе к прадравидийской, чем к ПИЕ?
В общем-то наверное да.  Не знаю как с расстояниями там по абсолютным метрикам. Здесь скорее типологическое и лексическое сходство. Дравидийские максимально далеки от индоевропейского, но близки уральским. Как бы уральские разделяют дравидов и ИЕ.
Вообще, все укладывается в следующею табличку.
ИЕУральский, далее Алтайский
СХДравидийский

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
Вообще, все укладывается в следующею табличку.

А на основании чего Вы делаете подобные выводы?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Дравидийские максимально далеки от индоевропейского, но близки уральским.
В чём выражается эта близость, можно несколько примеров?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48127
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
У меня интуитивное ощущение, что урало-дравидийская близость не лучше индо-уральской и урало-алтайской.

Nordman

  • Guest
Дравидийские максимально далеки от индоевропейского, но близки уральским.
В чём выражается эта близость, можно несколько примеров?
Лексика
Числительное 4 Уральский: *ńeljä (*neljä), Дравидийский: *nāl-
Глагол бытия Алтайский: *ēlV; + *ilV 'to stand, become', Уральский: *elä-; *le, Дравидийский: *il-
....
Типология дравидийских мало чем отличается от уральской типологии, там где она совпадает внутри уральских. Тот же запрет на префиксацию и тд... , некоторые  суффиксы, например, суффикс настоящего времени *-p, как в некоторых ФУ, прошедшего времени *-i, суффиксы множественного числа близки алтайским, отрицание также глагольная категория (но в дрв. почти каждый глагол может имееть суффикс отрецательной формы, тогда же как в у. он является отдельным глаголом), ....
С СХ их объединяет, кроме некоторой лексики, то что роды передаются в глаголе, то есть дравидийский род подчинен глаголу, а не грамматическая категория как в ИЕ.


Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Числительное 4 Уральский: *ńeljä (*neljä)
*Neljä не имеет самодийских соответствий и может считаться лишь ПФУ.
Глагол бытия Алтайский: *ēlV; + *ilV 'to stand, become', Уральский: *elä-; *le, Дравидийский: *il-
*Elä- to live, *wole- to be, become.
Тот же запрет на префиксацию
Префиксация широко развита в угорских, особенно в венгерском.
прошедшего времени *-i
Опять же, нет самодийских соответствий.
суффикс настоящего времени *-p
?
 
 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
то есть дравидийский род подчинен глаголу, а не грамматическая категория как в ИЕ.

В смысле? Приведите примеры.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Autolyk:
"Префиксация широко развита в угорских, особенно в венгерском."

Где такое в мансийских и хантыйских, что-то не могу вспомнить?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Nordman

  • Guest
Все это вторично (тем более префиксация в венгерском - позднее развитие), обычно сравнивают дравидийские с ФУ, а самодийские уже далеки, то есть теория о том что всегда все делилось строго по правилу дерева не верна. Самодийские ностратические, они там наиболее близки с ФУ, и образуют семью, но нет никаких доказательств что у них был единый праязык, уральский, а не ностратический. Могло быть три разных языка прасамодийский, праФУ, и прадравидийский, и даже большее количество языков, что потом вторично слились в ФУ. Внутри дравидийских полно инноваций, внутри уральских полно инноваций и самодийские не исключение.

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Где такое в мансийских и хантыйских, что-то не могу вспомнить?
1) Выбегать манс: кон – хайтыгтаŋкве венг: ki – futni 
Мансийская приставка kon -, венгерская пристава ki -, произошли из наречия места (со значением наружу),  для ср. венг. kint (наружу, на улице).
2) Мансийская приставка ляльт - , венгерская приставка le.
Приставки ляльт, le имеют общее происхождение, венг. le обозначает движение вниз, а мансийское ляльт обозначает движение на встречу. Мансийское ляльт состоит из двух компонентов ля + льт, ля - является однокоренным венг приставке le, манс. суффикс - льт является падежным суффиксом местного падежа, по манс. этт – со значением места, значение этих приставок имеют точки соприкосновения, обе эти приставки обозначают направление движение из одного определённого места.

Примеры из «Сопоставительная характеристика глагольных приставок в мансийском и венгерском языках» Н.Р. Анямов ЮГУ, Институт языка и культуры народов Югры, 2008.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Спасибо за подробный ответ, но это все вторичное развитие.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Offtop
Слушайте, а у меня озарение, я понял! Маркоман - это клон Даркстарыча, узнаю стиль :D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Самодийские ностратические, они там наиболее близки с ФУ, и образуют семью, но нет никаких доказательств что у них был единый праязык, уральский, а не ностратический.
Извините, но на таком уровне я отказываюсь от дискуссий.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: