Автор Тема: Сербский  (Прочитано 191965 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vukvuk

  • Сообщений: 145
  • Пол: Мужской
Ответ #450 : Июня 30, 2011, 17:48
Pa vidim da se tu raspravljalo i o politici i o gramatici, ali da većina nekadašnjih učesnika više ne posećuje forum?

Како да се обичном Русу, који нема појма српски, објасни (на руском) изговор српског гласа Ћ? Ја сам пробао да објасним да је изговор сличан тьщ, јер сам негде прочитао да је руско Ч у ствари [тщ], па ово наше Ћ мора да буде још мекше.

Naše /ć/ se zapravo izgovara isto kao rusko /č/, problem je kako objasniti izgovor našeg /č/. Ja bih rekao da je kao rusko /tš/, ali malo mekše, jer naše /š/ nije toliko tvrdo kao rusko.

Оффлайн Vertaler

  • Сообщений: 11430
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
Ответ #451 : Июня 30, 2011, 18:02
Pa vidim da se tu raspravljalo i o politici i o gramatici, ali da većina nekadašnjih učesnika više ne posećuje forum?
Ја се све чешће питам шта ту радим ја. Тако је, већина си је нашла нових занимања.

Цитировать
Naše /ć/ se zapravo izgovara isto kao rusko /č/
Српско ћ у руском је очигледан „фефекат фикције“. Мада... Одакле си? Можда имаш ти управо руско.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Оффлайн vukvuk

  • Сообщений: 145
  • Пол: Мужской
Ответ #452 : Июня 30, 2011, 18:25
Kakav efekat frikcije? Ja sam iz Beograda.

Možda postoji neka minimalna akustička i artikulaciona razlika između ruskog /č/ i srpskog /ć/, ali oni se i u međunarodnom fonetskom alfabetu označavaju istim simbolom. U srpskom imaš dve serije frikativa i afrikata, postalveolare /š, ž, č, dž/ i prepalatale /(ś, ź), ć, đ/. U ruskom pak imaš retroflekse /š, ž/ i prepalatale /č, śś, (źź)/. Srpski i ruski prepalatali su u principu isti; srpski postalveolari su, međutim, mekši od ruskih retrofleksa. Tako je i u teoriji, a i meni se čini tako na sluh.

Ответ #453 : Июня 30, 2011, 18:45
Српско ћ у руском је очигледан „фефекат фикције“.

Ovo nije "эффект фрикции" nego "дефект дикции", zar ne? Trebalo mi je vremena da povežem.  :)

Pa znači šta, vi baš kao čujete razliku između vašeg /č/ i našeg /ć/? Ja nešto mislim da je to više psihološki.

Оффлайн Ömer

  • Сообщений: 3764
Ответ #454 : Июня 30, 2011, 19:06
Цитировать
Ovo nije "эффект фрикции" nego "дефект дикции", zar ne? Trebalo mi je vremena da povežem.  :)
Jeste. Izraz proizlazi iz poznatog ruskog filma gde se prikazuje defektolog koji ne zna da izgovori većinu suglasnika  :)
http://www.youtube.com/watch?v=J8l6smSRZKk - enjoy

Цитировать
Pa znači šta, vi baš kao čujete razliku između vašeg /č/ i našeg /ć/? Ja nešto mislim da je to više psihološki.
Ja čujem razliku ali ne kod svih govornika. Kod većine Beograđana "ć" zvuči isto što i rusko "ч", i ja izgovaram isto, ne naprežem se.
ya herro, ya merro

Оффлайн Vertaler

  • Сообщений: 11430
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
Ответ #455 : Июня 30, 2011, 19:15
Možda postoji neka minimalna akustička i artikulaciona razlika između ruskog /č/ i srpskog /ć/, ali oni se i u međunarodnom fonetskom alfabetu označavaju istim simbolom.
И погрешно. Енглеска википедија суцкс. За њих је ʃʲ = ɕ,  ʃˠ = ʂ. О значењу ових симбола имали смо неколико холивара на ово форуму. Ја све то сматрам за различне симболе са различним смислом.

Цитировать
Srpski i ruski prepalatali su u principu isti; srpski postalveolari su, međutim, mekši od ruskih retrofleksa. Tako je i u teoriji, a i meni se čini tako na sluh.
И што је најчудније, мени се чини баш супротно. Не желим да кажем да су српски посталвеолари тврђи, али јесу тврди. Зато се изговара (на мој слух) ни, ли, ти, би, кʲи, њи, љи, ћи, али чы џы шы. Ту се слажем са википедијом, ма, она са мном.

И — поново, само на мој слух — стандардни српски има стварно посталвеоларе и палатале, док стандардни руски има палатализиране (више него српски) и веларизиране (више него српски) посталвеоларе. Овдје на форуму има људи са ретрофлексним и палаталним сугласницима, на примјер, из Украјине, али се ми сад, надам се, о томе не расправљамо.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Оффлайн vukvuk

  • Сообщений: 145
  • Пол: Мужской
Ответ #456 : Июня 30, 2011, 19:27

"И потом фа гофа суфились фьюг с фьюгом".  :D

A jel to iz filma ili iz serije? Pošto kao da ima više epizoda.

Ja čujem razliku ali ne kod svih govornika. Kod većine Beograđana "ć" zvuči isto što i rusko "ч",

A kod koga čuješ razliku?

Оффлайн Маркоман

  • Сообщений: 14350
  • Пол: Мужской
Ответ #457 : Июня 30, 2011, 19:48
Каква je разница међу српскама  њ, љ и рускама нь, ль?
Да ли je велика? Како се изговара српско "х"?
Раб Кремляди и Первого канала

Оффлайн vukvuk

  • Сообщений: 145
  • Пол: Мужской
Ответ #458 : Июня 30, 2011, 19:55
За њих је ʃʲ = ɕ,  ʃˠ = ʂ. О значењу ових симбола имали смо неколико холивара на ово форуму. Ја све то сматрам за различне симболе са различним смислом.

Gde mogu da nađem neku od tih diskusija? U teoriji je moguće napraviti razliku između tih simbola, ali ja ne vidim da je za ruski ta razlika relevantna.

И што је најчудније, мени се чини баш супротно. Не желим да кажем да су српски посталвеолари тврђи, али јесу тврди. Зато се изговара (на мој слух) ни, ли, ти, би, кʲи, њи, љи, ћи, али чы џы шы. Ту се слажем са википедијом, ма, она са мном.

И — поново, само на мој слух — стандардни српски има стварно посталвеоларе и палатале, док стандардни руски има палатализиране (више него српски) и веларизиране (више него српски) посталвеоларе. Овдје на форуму има људи са ретрофлексним и палаталним сугласницима, на примјер, из Украјине, али се ми сад, надам се, о томе не расправљамо.

Ovo je sad već sukob maternjih fonologija, pošto meni nikad ne bi palo na pamet da bi /i/ iza postalveolara neko mogao čuti kao /ɨ/.

Ti znači misliš da je rusko /č/ (kao palatalizovano) malo mekše od srpskog /č/, a da je rusko /š/ (kao velarizovano) malo tvrđe od srpskog /š/? I da opozicija /š : śś/ nije u mestu izgovora, nego u palatalizovanosti versus velarizovanosti, potpuno isto kao i opozicija /t : tʲ/?

Ответ #459 : Июня 30, 2011, 20:17
Каква je разлика међу српским  њ, љ и руским нь, ль? Да ли je велика? Како се изговара српско "х"?

Pa meni je jedva čujna, i to samo kod /lj/ čujem razliku, /nj/ mislim da je potpuno isto. Probaj na istom mestu gde izgovaraš /j/, da izgovoriš /lj/, znači samo lateral umesto aproksimanta.

Razlika se kod /h/ mislim najviše čuje pred zadnjim vokalima, zato što srpsko /h/ nije faringalizovano kao rusko. Možeš da probaš da pomeriš rusko /h/ malo bliže prednjem nepcu.

Оффлайн Маркоман

  • Сообщений: 14350
  • Пол: Мужской
Ответ #460 : Июня 30, 2011, 20:47
Шта мислите (питам свих) за руску ортографиjу? Je ли добра?
Раб Кремляди и Первого канала

Оффлайн Ömer

  • Сообщений: 3764
Ответ #461 : Июня 30, 2011, 21:50
A kod koga čuješ razliku?

Ne bih mogao da navedem neki poseban region. Čuje se kod pojedinaca u pesmama/filmovima. Potražiću link.

Цитировать
A jel to iz filma ili iz serije? Pošto kao da ima više epizoda.
Film je.
(wiki/ru) По_семейным_обстоятельствам

Цитировать
И потом фа гофа суфились фьюг с фьюгом
Vidim da znaš ruski dovoljno da bi čak mogao da razumeš i reči ispreturane "fefektima" :) i ona jedina rečenica na ruskom koju si naveo je tačna. Kako si ga naučio?
ya herro, ya merro

Оффлайн Vertaler

  • Сообщений: 11430
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
Ответ #462 : Июня 30, 2011, 21:56
Gde mogu da nađem neku od tih diskusija? U teoriji je moguće napraviti razliku između tih simbola, ali ja ne vidim da je za ruski ta razlika relevantna.
Није релевантна, али туђи акценат је туђи акценат.

щ ~ ś ~ し, ч ~ ć ~ ち
щ ~ ś
Цитировать
Pa znači šta, vi baš kao čujete razliku između vašeg /č/ i našeg /ć/? Ja nešto mislim da je to više psihološki.
http://www.youtube.com/watch?v=vfjd2KLiKSA&feature=related

4:00 — „нестала ми је ћерка“ — овај изговори готово као у руском
4:40 — „како у целој тој ситуацији ја сад Вама да нађем ћерку?“ — код овог никако не личи на руско, ни ђ, ни ћ.

Цитировать
Ovo je sad već sukob maternjih fonologija, pošto meni nikad ne bi palo na pamet da bi /i/ iza postalveolara neko mogao čuti kao /ɨ/.
Свакако није [ɨ]. Боље [ɪ]. Али сад слушам видео и видим да има онај Бобан више [ɪ], на пр., након /т/ исто. Одлучио сам пре неколико година да сâм овако изговарам на српском (а у македонском да умекшавам пред /и/ и /e/), не памтим тачно зашто. Али, ево ти Банета Крстића: обично му је /и/ веома јасно, али након шумних већ није чисто (твоје оӵы зелене, твоје реӵы варљиве...)


Цитировать
Ti znači misliš da je rusko /č/ (kao palatalizovano) malo mekše od srpskog /č/, a da je rusko /š/ (kao velarizovano) malo tvrđe od srpskog /š/? I da opozicija /š : śś/ nije u mestu izgovora, nego u palatalizovanosti versus velarizovanosti, potpuno isto kao i opozicija /t : tʲ/?
Да. Другачија опозиција је само код сугласника х и хь. Меки х је стварно палаталан (ç). Српски /х/ испред /и/ и /e/ звучи на руски слух доста необично.

Стоп. Мјесто /tʲ/ и у стандардном језику можеш да чујеш [tsʲ]. Ја тако не изговорим, ни моја породица, али готово читава Москва да. Мислим да то већ знаш, само ниси много размишљао кад си то написао.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Оффлайн vukvuk

  • Сообщений: 145
  • Пол: Мужской
Ответ #463 : Июня 30, 2011, 22:26
Шта мислите (питам свих) за руску ортографиjу? Je ли добра?

Pa ima nekih nelogičnosti, tipa заря - зори, ili ущелье - ущелий, ali je inače skroz ok.

Malo su mi doduše dosadni zarezi oko svake zavisne rečenice, ja volim da ih ispuštam i tamo gde su obavezni i po srpskom pravopisu, ali mi je zato na primer ruska ćirilica mnogo lepša od srpske.

Vidim da znaš ruski dovoljno da bi čak mogao da razumeš i reči ispreturane "fefektima" i ona jedina rečenica na ruskom koju si naveo je tačna. Kako si ga naučio?

Ma grešim dosta, nisi video u drugim temama, a studiram ruski, sad će već četvrta godina.  :)

Doduše nisam ga nikada učio pre studija, a i u međuvremenu sam pravio velike pauze. Ali bolje pitanje je kako vi tako dobro znate srpski?

Ответ #464 : Июня 30, 2011, 23:09
4:00 — „нестала ми је ћерка“ — овај изговори готово као у руском
4:40 — „како у целој тој ситуацији ја сад Вама да нађем ћерку?“ — код овог никако не личи на руско, ни ђ, ни ћ.

Ja posle deset slušanja jedva da sam uspeo da uhvatim neku razliku.  :)

Oba izgovora su potpuno pravilna u srpskom, ali je artikulacija pri ovom drugom malo opuštenija. Inače po drugim pojedinostima izgovora meni je Ljubiša Samardžić predstavnik stare beogradske norme (od konsonanta ima drugačije /č, ć, l/, kod vokala drugačiju prozodiju), dok Dragan Jovanović ima opušteniju artikulaciju kakva je po meni aktuelan standard.

Ali ne bih rekao da je razlika u prirodi izgovora, nego samo u napetosti čitave artikulacije.

Оффлайн Poirot

  • Сообщений: 71529
  • Пол: Мужской
Ответ #465 : Июня 30, 2011, 23:18
Razlika se kod /h/ mislim najviše čuje pred zadnjim vokalima, zato što srpsko
/h/ nije faringalizovano kao rusko.
aha reč "hrvatski" čuje se kao "rvatski". jel da?
"Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß nichts von seiner eigenen". (c)

Оффлайн vukvuk

  • Сообщений: 145
  • Пол: Мужской
Ответ #466 : Июня 30, 2011, 23:29
Другачија опозиција је само код сугласника х и хь. Мекo х је стварно палаталнo (ç). Српскo /х/ испред /и/ и /e/ звучи на руски слух доста необично.

Hoćeš da kažeš da je opozicija /h : ç/ različita od opozicije /k, g : kʲ, gʲ/? Ništa mi sad nije jasno.  :)

aha reč "hrvatski" čuje se kao "rvatski". jel da?

Pa ne baš. Ima doduše bosanskih i hrvatskih govora gde se /h/ izgovara kao u engleskom, kao glotalni frikativ, ali u srpskim idiomima je /h/ velarno i sasvim se jasno čuje.

Izuzetak su naravno pojedini izrazi iz familijarnog registra: "greota", "ladno", "leba ti", zatim /h/ iz aorista: "ja bi" mesto "ja bih", "reko" mesto "rekoh", kao i cela paradigma glagola "hteti".

Оффлайн Poirot

  • Сообщений: 71529
  • Пол: Мужской
Ответ #467 : Июня 30, 2011, 23:42
Pa ne baš. Ima doduše bosanskih i hrvatskih govora gde se /h/ izgovara kao u
engleskom, kao glotalni frikativ, ali u srpskim idiomima je /h/ velarno i sasvim
se jasno čuje.
hvala na odgovoru
"Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß nichts von seiner eigenen". (c)

Оффлайн Маркоман

  • Сообщений: 14350
  • Пол: Мужской
Ответ #468 : Июня 30, 2011, 23:43
Никада нисам учио српски. Када сам био у Црне Горе, почао говорити. Гледао у речник и редко у уџбеник.
У српском изговору наитешко jе дуги гласнице и тони.
Раб Кремляди и Первого канала

Оффлайн Ömer

  • Сообщений: 3764
Doduše nisam ga nikada učio pre studija, a i u međuvremenu sam pravio velike pauze. Ali bolje pitanje je kako vi tako dobro znate srpski?
Ja sam naučio srpski preko knjiga i interneta. Imao sam sreće da upoznam na netu nekoliko Srba koji su mi puno pomogli tokom mog učenja. Jedan je student filološkog u Beogradu, možda je tvoj kolega.

Nisam još stigao da posetim Srbiju ni bilo koju drugu zemlju bivše Jugoslavije, ali, imao sam više prilika da iskoristim srpski u živoj besedi kako kod nas tako i u inostranstvu. Mogu da kažem da nisam imao velikih teškoća sa izražavanjem svojih misli a ni sa razumevanjem sagovornika. Prošle godine kad sam letovao u Turskoj nabasao sam na jednu Bosanku koja je odsela u istom hotelu, pa ona iako sam se predstavio odakle sam smatrala me je Srbinom. Kad sam joj se žalio da nisu podigli našu (odn. belorusku) zastavu ispred hotela, ona reče "ma eno vaše srpske" :D
ya herro, ya merro

Оффлайн Poirot

  • Сообщений: 71529
  • Пол: Мужской
Када сам био у Црне Горе, почао говорити. Гледао у речник и редко у уџбеник.
Ako se ne varam Crnogorci koriste jekavicu.

Ja sam naučio srpski preko knjiga i interneta.
Svarože, Vaš srpski je odličan ukoliko mogu suditi. Svaka čast.



"Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß nichts von seiner eigenen". (c)

Оффлайн vukvuk

  • Сообщений: 145
  • Пол: Мужской
Nisam još stigao da posetim Srbiju

Nisi mnogo propustio.  :D

Ali srpski ti je fenomenalan, čak ni u rasporedu klitika ne grešiš, što je kao najteži deo srpske gramatike, tako da zaista svaka čast.

E koliko sam shvatio ovde je dosta vas iz Belorusije? Koliko se kod vas koristi beloruski? Kapiram da kod kuće koristite beloruski, ali maternji dijalekat, ali šta je sa beloruskim standardom? Pošto sam ja čuo neke sumanute priče kako je beloruski potpuno potisnut od ruskog. Na kom jeziku imate nastavu u školi i na studijama? Jesu li svi u Belorusiji bilingvali? Nikad nisam do kraja razumeo vašu jezičku situaciju.

Оффлайн Poirot

  • Сообщений: 71529
  • Пол: Мужской
Nisi mnogo propustio.
Bio sam dva puta u Beogradu. Svidja mi se ovaj grad i njegova karma. A i tamošnji ljudi su dobri i raspoloženi šta je bitno za mene. Želim da dodjem u Srbiju još jednom...i još jednom. Ada Ciganlija čeka. :)
"Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß nichts von seiner eigenen". (c)

Оффлайн Ömer

  • Сообщений: 3764
E koliko sam shvatio ovde je dosta vas iz Belorusije? Koliko se kod vas koristi beloruski? Kapiram da kod kuće koristite beloruski, ali maternji dijalekat, ali šta je sa beloruskim standardom? Pošto sam ja čuo neke sumanute priče kako je beloruski potpuno potisnut od ruskog. Na kom jeziku imate nastavu u školi i na studijama? Jesu li svi u Belorusiji bilingvali? Nikad nisam do kraja razumeo vašu jezičku situaciju.

Beloruski jeste potisnut od strane ruskog. U Minsku 98 odsto ljudi koristi isključivo ruski. Ja pričam beloruski otprilike jednom mesečno kad god sretnem svog komšiju kome je isto maternji ruski, ali zbog izvesnih političkih i životnih stavova odlučio je da se prebaci na beloruski. Izvorni govornici standardnog beloruskog postoje ali su toliko malobrojni da valjda mogu da ih nabrojim sve koje sam upoznao za života. Ističem reč "standard" jer dijalekti su veoma prošireni, čim odeš na selo odmah ćeš naići na neku vrstu.

U školi i na studijama sam imao nastavu na ruskom kao i većina dece u Belorusiji, osim časova beloruskog koji su svugde obavezni i iznose otprilike 4-6 sati nedeljno. Postoje škole gde se nastava vodi samo na beloruskom, ali pošto se pretežno posećuju od strane dece čiji se roditelji veoma negativno postavljaju prema sadašnjoj vlasti, nisu se blagonaklono smatraju od strane te iste vlasti, tako da je bilo precedenata da su se zatvarale zbog političkih razloga. Što se univerziteta tiče, trenutno koliko ja znam ne postoji nijedan gde bi se predavanja držala samo na belorskom (osim naravno studija beloruskog jezika, književnosti i istorije).

Šta još... kad bi došao u Minsk odmah bi se suočio s beloruskim jer se još uvek koristi na pokaznim tablama, uličnim pločama, za najavljivanje stanica u GSP-u i slično. Postoji nekoliko državnih TV i radio programa, a takođe i štampanih medija na beloruskom. Kod knjižara uvek ima primeraka beloruske književnosti, kao i CD diskova sa zapisima beloruskih pesama i bajki. Ali, teško je da ćeš naići na govornika beloruskog, osim ako naletiš na neku babu u starijim godinama čiji govor može da bude za tebe potpuno nerazumljiv.

Nisu svi Belorusi bilingvali, jer iako smo izloženi beloruskom u svakodnevnom životu, to izloženje je letimično i većim delom nije aktivno. Tako da, u rezultatu, prosečni Belorus je dobro upoznat sa beloruskim vokabularom, čak i dovoljno da bi razumeo Poljake a kamoli Ukrajince bez većih problema, ali ne može da govori standard pismeno.

Цитировать
svaka čast
Hvala, znam da mi srpski nije loš ali, pošto ga zadnje vreme ne vežbam, pokvario mi se. U pismu se možda ne vidi ali u razgovoru se zaustavljam kako bih se setio reči, a ponekad i pogrešim padež\glagolski oblik.
ya herro, ya merro

Оффлайн vukvuk

  • Сообщений: 145
  • Пол: Мужской
Pa tebi i većini vas je znači beloruski zapravo strani a samo ruski maternji?  :o

Sad ja mnogo zapitkujem, ali kad ste vi svi prešli na ruski? I zašto vlasti podržavaju ruski, zar nije Lukašenko u sukobu s Rusima? Zašto ste se vi uopšte onda odvajali od Rusije?

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: