Реинкарнация

[Валер]

Тут жена оставила открытой статейку в своём браузере (не знаю, специально или нет; я-то подобного уже пару десятков лет не ищу, поскольку для меня реикарнация доказательств "со стороны" давным-давно не требует). Некоторые истории довольно занятны.
https://www.adme.ru/zhizn-semya/25-zhutkovatyh-detskih-citat-ot-chitatelej-admeru-kotorym-net-logicheskogo-obyasneniya-1974215/

Половина имён буржуинские, т.е. этих людей не доискаться. Такие кучи свидетельств разгрести, и оказывается что две трети из них просто фантазии или домыслы..

[Валер]

Тот я ничего не будет знать об этом мне, а этот я тогда уже исчезнет, потому что память его пропадёт.

Личность состоит не только из памяти. 
"Тот я" ничем не хуже "я нынешнего" или любого другого человека. Вообще то, что вашим сознанием обладаете только вы, никак вас особым образом не выделяет.

А из чего состоит личность?

[Lodur]

Такие кучи свидетельств разгрести, и оказывается что две трети из них просто фантазии или домыслы..

Так там просто "жуткие истории". Самые разные, вообще-то. Просто часть из них прямо говорит о реинкарнации, по другому их просто интерпретировать нельзя.

[Валер]

Все что есть "собственного" у человека - это его личная память.

Нифига. Это ерунда, есть "структура личности", которая, оказывается, никакого отношения к ней не имеет.

Какое отношение имеют те же нравственные взгляды к памяти, вы мне наконец объясните? Кроме танцев с бубном в духе "они определяются памятью от прошедшей жизни". Да хоть пятнами на Сириусе! Если вы все резко забудете, это не значит, что кардинально изменится ваше отношение к потрошению людей заживо.

Что такое "нравственность"? Проще понять, что такое "безнравственность". Если кому-то очень хочется кого-то потрошить, то это вероятно что-то в памяти/психике. Отсечь такие штуки и мы имеем т.н. нравственного человека. Просто "не больного".

[Валер]

Такие кучи свидетельств разгрести, и оказывается что две трети из них просто фантазии или домыслы..

Так там просто "жуткие истории". Самые разные, вообще-то. Просто часть из них прямо говорит о реинкарнации, по другому их просто интерпретировать нельзя.

Тут весёлая тема вообще. Все высказались за реинкарнацию, в принципе это вопрос : верю/не верю.
У меня другой вопрос, тоже здесь так или иначе прозвучавший: А смысл? Даже если оно есть, и в основном этого не помнится? У Вас конечно будет свой ответ, но Вы извините, но он не свой.

[Драгана]

Тут жена оставила открытой статейку в своём браузере (не знаю, специально или нет; я-то подобного уже пару десятков лет не ищу, поскольку для меня реикарнация доказательств "со стороны" давным-давно не требует). Некоторые истории довольно занятны.
https://www.adme.ru/zhizn-semya/25-zhutkovatyh-detskih-citat-ot-chitatelej-admeru-kotorym-net-logicheskogo-obyasneniya-1974215/

Вот чему-чему, а сайту Адме я бы точно не верила. Это же аналог всяких пикабушечек да Яплакал, там написать могут что угодно, и вправду, и отборные байки. По крайней мере, лет в 5-6 ребенок уже себя прекрасно осознает и помнит этот возраст и в более поздние времена, по крайней мере я помню, тут уже память вполне развивается. И чтобы уже в предшкольном возрасте рассказывать про всяких призраков да "я раньше был танкистом"? И потом ребенок про это вполне может вспомнить, не годовасик явно. Даже если и были бы какие доказательства реинкарнации, но не в такой форме явно. В конкретных случаях это самые обычные детские фантазии - или для себя как игра, или ради привлечения внимания, или сам себе напридумывал, сам испугался, где-то случайные совпадения, где-то слышал информацию до того. А где-то авторы откровенно выдумали случаи для интернетика. Тем более трехлетки там разговаривают сложными предложениями, как взрослые, а шестилетки выдают то, что ляпнуть мог бы трехлетка.

[Lodur]

У меня другой вопрос, тоже здесь так или иначе прозвучавший: А смысл? Даже если оно есть, и в основном этого не помнится?

Смысл чего? Атман, как бессмертный, не может не существовать. А смысл материальной вселенной, наполненной мёртвой материей, как раз в движухе. Дать насладиться бессмертным атманам игрой с временными причудливыми образами, взаимодействуя друг с другом. В чём смысл песочницы? Вот и здесь примерно так же.

[Andrey Lukyanov]

Смысл чего? Атман, как бессмертный, не может не существовать. А смысл материальной вселенной, наполненной мёртвой материей, как раз в движухе. Дать насладиться бессмертным атманам игрой с временными причудливыми образами, взаимодействуя друг с другом. В чём смысл песочницы? Вот и здесь примерно так же.

Ну насладились они игрой, и что дальше?

[Lodur]

Ну насладились они игрой, и что дальше?

Забыли, и по новой наслаждаются. Атман бессмертен, так что процесс вечен. Разумеется, атману может надоесть, и он начнёт искать освобождение, но это другая история, не о существовании в сансаре.

[Andrey Lukyanov]

Разумеется, атману может надоесть, и он начнёт искать освобождение, но это другая история, не о существовании в сансаре.

Похоже на конец детской сказки.

[Lodur]

Разумеется, атману может надоесть, и он начнёт искать освобождение, но это другая история, не о существовании в сансаре.

Похоже на конец детской сказки.

Так 90% моей религии не о существовании в сансаре. Так что можете ознакомиться со "взрослой сказкой". Но здесь тема не об этом, так что я писать не буду. Кто захочет, сам прочтёт, всё доступно.

[Валер]

У меня другой вопрос, тоже здесь так или иначе прозвучавший: А смысл? Даже если оно есть, и в основном этого не помнится?

Смысл чего? Атман, как бессмертный, не может не существовать. А смысл материальной вселенной, наполненной мёртвой материей, как раз в движухе. Дать насладиться бессмертным атманам игрой с временными причудливыми образами, взаимодействуя друг с другом. В чём смысл песочницы? Вот и здесь примерно так же.

Я не знаю что такое Атман . Ну то есть я знаю конечно - читал. И Вы не знали бы, ежли б не. И даже Вселенную Вам открыли учёные. Что не значит, впрочем, что Вы не могли бы её познавать самостоятельно. Но теперь Вам уже будет сложнее.

[Lodur]

Я не знаю что такое Атман . Ну то есть я знаю конечно - читал. И Вы не знали бы, ежли б не. И даже Вселенную Вам открыли учёные. Что не значит, впрочем, что Вы не могли бы её познавать самостоятельно. Но теперь Вам уже будет сложнее.

Невежество лучше знания? Спорное утверждение. (Ну, может даосы и дзен-буддисты согласятся... но я ни тот, ни другой, мой путь воспевает знание).
Валер, у нас разговор ходит по кругу уже который год. Некоторые вопросы и доводы повторяются уже по нескольку раз. Не обижайтесь, если впредь я буду некоторые ваши вопросы и реплики игнорировать.
Насчёт "самостоятельного познания". Конечно, лучше бы всё познавать самостоятельно. Но иногда цена ошибок выше, чем ценность самостоятельности. Можно ли научиться водить машину (не говоря уж о самолёте) самостоятельно? Без преподавателя ПДД и практического инструктора? Можно, наверное. Но сколько машин человек разобьёт и сколько людей задавит, пока будет выяснять самостоятельно устройство машины, назначение механизмов управления и правила дорожного движения? И если с машиной ещё как-то можно дожить до конца успешного обучения, то с самолётом всё намного хуже... Шансы посадить самолёт так, чтобы не разбить его и остаться в живых, не пройдя предварительных тренировок и без подстраховки инструктора, стремятся к нулю (даже если каким-то чудом вам удастся взлететь...).

[Валер]

Невежество знания хуже. Весь вопрос в том, что тут у нас есть "вежество". Любая религия говорит о том, что не материально, материальными словами. Слишком материальными.

[Валер]

Валер, у нас разговор ходит по кругу уже который год. Некоторые вопросы и доводы повторяются уже по нескольку раз. Не обижайтесь, если впредь я буду некоторые ваши вопросы и реплики игнорировать.

Тут Вы правы. У нас типичный разговор верующего и не верующего. Он похож на игру в карты с лишними картами. Идёт игра, у вдруг один из игроков достаёт из рукава аргумент, который "просто есть". Для него он есть. И игра не получается.
Но только у нас не игра, а у нас вроде как тема серьёзная.

[Авишаг]

Но только у нас не игра, а у нас вроде как тема серьёзная.

Может ли кактус понять собаку? Только на том уровне, на котором они похожи.
Так же и с верующими/неверующими — нет общей базы для понимания.

[Lodur]

Невежество знания хуже. Весь вопрос в том, что тут у нас есть "вежество". Любая религия говорит о том, что не материально, материальными словами. Слишком материальными.

Так других у нас нет. По крайней мере, в нашем состоянии. Надо же с чего-то начинать? Да, если выбирать из незнания, знания (теоретического, если можно так выразиться), и прямого откровения-переживания, последнее самое лучшее. Но. Не все готовы к откровению (и если у кого-то и мелькнёт мысль, что "вот неплохо бы...", это не значит, что ему на голову немедленно будут вывалены все тайны мироздания, поскольку через две секунды этой мысли в уме не будет, а в следующий раз она, может быть, аж в следующей жизни придёт). Так что с помощью слов, с помощью учения можно человека провести ту часть пути, когда он будет готов к прямому откровению-переживанию.
Если нам надо пройти через лес, и кто-то протоптал через него тропинку (а может, уже и дорогу), не разумнее ли пойти по ней, а не блуждать в чаще самостоятельно, в поисках "своего пути"? Вот чего я не понимаю в рассуждениях Ошо и иже с ними. Да, возможно, кому-то этот путь не подойдёт (мало ли... тропинка узкая, а чел непременно на танке хочет, а он не влезает). Но говорить, что если ты пошёл по дороге, то всё, ты "умер", "оболванен", и тому подобное — как минимум, странно, и похоже на манипуляцию. Как часто подростка "берут на слабо", подбивая ко всяким нехорошим вещам.

[Andrey Lukyanov]

Если нам надо пройти через лес

А надо ли нам идти через этот лес?

[Lodur]

А надо ли нам идти через этот лес?

Можно не идти. Никто силком не тащит. Но, если что, мы уже в лесу, и всегда в нём были. В самой чаще. Если хотите куда-то попасть в другое место, не идти не получится.

[From_Odessa]

Может ли кактус понять собаку? Только на том уровне, на котором они похожи.
Так же и с верующими/неверующими — нет общей базы для понимания.

Я думаю, что это зависит от конкретных людей. Если люди определенного типа и при этом они настроены понять собеседника, то верующий и неверующий друг друга вполне и весьма глубоко могут понять. Возможно, не прямо вот всё-всё, но многое.

При этом верующие и неверующие тоже разные бывают. И подчас два верующих друг друга понимают хуже, чем неверующего, как и наоборот.

[Валер]

Но только у нас не игра, а у нас вроде как тема серьёзная.

Может ли кактус понять собаку? Только на том уровне, на котором они похожи.
Так же и с верующими/неверующими — нет общей базы для понимания.

Собственно, я об этом и говорю. Кактусу - кактусово, а собаке собачье, ну а мы - люди, и что у нас есть - это интеллект, чувства и логика. И всё это общее на всех. Но не всем, похоже, этого достаточно.

[From_Odessa]

Если нам надо пройти через лес, и кто-то протоптал через него тропинку (а может, уже и дорогу), не разумнее ли пойти по ней, а не блуждать в чаще самостоятельно, в поисках "своего пути"?

У этой аналогии, как мне кажется, есть один недостаток. Тропинку в лесу видно, и даже не зная, куда она ведет, ясно, что лучше пойти по ней, чем начать идти между деревьев неизвестно куда и как с большой вероятностью начать блуждать по кругу. А вот насчет тех же религий человек может усомниться уже в том, что это вообще тропинки в лесу. Здесь для начала нужна хотя бы какая-то уверенность в том, что это тропинка, что по ней куда-то можно прийти.

Это я конкретно по поводу этих Ваших слов, а не того, что Вы написали дальше. Я тоже не согласен с тем, что если кто-то выбрал уже существующий путь, то он непременно потонул в конформизме и так далее (тем более что на большом пути каждый все равно протаптывает свою тропинку).

[Валер]

Невежество знания хуже. Весь вопрос в том, что тут у нас есть "вежество". Любая религия говорит о том, что не материально, материальными словами. Слишком материальными.

Так других у нас нет. По крайней мере, в нашем состоянии. Надо же с чего-то начинать? Да, если выбирать из незнания, знания (теоретического, если можно так выразиться), и прямого откровения-переживания, последнее самое лучшее. Но. Не все готовы к откровению (и если у кого-то и мелькнёт мысль, что "вот неплохо бы...", это не значит, что ему на голову немедленно будут вывалены все тайны мироздания, поскольку через две секунды этой мысли в уме не будет, а в следующий раз она, может быть, аж в следующей жизни придёт). Так что с помощью слов, с помощью учения можно человека провести ту часть пути, когда он будет готов к прямому откровению-переживанию.
Если нам надо пройти через лес, и кто-то протоптал через него тропинку (а может, уже и дорогу), не разумнее ли пойти по ней, а не блуждать в чаще самостоятельно, в поисках "своего пути"? Вот чего я не понимаю в рассуждениях Ошо и иже с ними. Да, возможно, кому-то этот путь не подойдёт (мало ли... тропинка узкая, а чел непременно на танке хочет, а он не влезает). Но говорить, что если ты пошёл по дороге, то всё, ты "умер", "оболванен", и тому подобное — как минимум, странно, и похоже на манипуляцию. Как часто подростка "берут на слабо", подбивая ко всяким нехорошим вещам.

Есть в сказанном Вами своя правда. Если человек никогда и ничего не слышал на нашу тему, он может никогда на неё и не выйти, так уж устроена психика и социум вообще - наше восприятие "просится" вовне, и гораздо меньше "внутрь". И, как минимум, это можно осознать, просто заметить. Но о чём говорит "типичная" религия? Она вводит много неочевидных сущностей, начиная с собственно Бога, как некоего высшего существа, сущего где-то отдельно и над. Как это действует на человека? С одной стороны, это говорит ему о том, что ценности очевидного окружающего мира могут быть не единственными и вообще очень относительными. Но религия идёт дальше. Например, принято возносить молитвы. И просто много размышлять в заданной системе координат. Помогает ли это тому, что в нас есть помимо интеллекта? Вопрос.

[forest]

мы - люди, и что у нас есть - это интеллект, чувства и логика. И всё это общее на всех.

Третье мне кажется у каждого точно своё нередко индивидуальное.

[Andrey Lukyanov]

А надо ли нам идти через этот лес?

Можно не идти. Никто силком не тащит. Но, если что, мы уже в лесу, и всегда в нём были. В самой чаще. Если хотите куда-то попасть в другое место, не идти не получится.

Это Вы говорите, что мы в лесу. А другой скажет, что мы сидим в чистом поле или на берегу речки, а Вы предлагаете идти куда-то в чащу.