Author Topic: Детская речь: грамматика и развитие  (Read 17731 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wulfila

  • Posts: 4158
  • Gender: Male
Забавно..
у меня лично
и у пары знакомых мелких
не было проблем с "р"
только твёрдый "л"..
собсно, 3 человек достаточно, чтоб предположить
а однако..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Я до 4х лет не выговаривал "р". Произносил вместо него "л".

Кстати, я отредактировал свой пост - добавил о чешском.

Offline Драгана

  • Posts: 15050
  • Gender: Female
А мне кажется, что чешский [ř] для некоторых может быть легче даже, чем обычный р'. По крайней мере у меня так. Понимаю, что говорю неправильно, но если постараться сказать нормально, то р еще кое-как, если ооочень медленно и утрированно (ну не будешь же так в повседневной речи, а переучиваться терпения не хватает, и так научилась отдельно произносить только уже студенткой), а вот если пытаюсь сказать р', рь - сначала выходит как раз этот самый чешский. Обычный русский рь мне трудно. Л с детства без проблем, сразу стала говорить правильно, да и l нерусский тоже сразу, как услышала в других языках, повторила, мне даже кажется, артикуляционно он легче русского твердого л...

Offline PhiloAnna

  • Posts: 33
  • Gender: Female
  • Я на форуме Сибмамы: Лингвистика детской речи
Всё, что вы сейчас обсуждаете, ближе к логопеди. Давайте поговорим о самой речи детей. С лингвистической и психолингвистической точек зрения.
Например, я сейчас плотно занимаюсь исследованием спонтанных монологов дошкольников, эгоцентрической речи. Исследованиями в данной обсласти занимались и психологи, и лингвисты. Если раньше я уделяла большее внимание именно лингвистическим особенностям данного явления (детский спонтанный немотивированный кем-либо посторнонним монолог, не имеющий прямого адресата, либо имеющий квазадресата), то сейчас затрагиваю скорее его психологическую основу. Меня интересует следующее: Выготский и следующие за ним Рубинштейн, Лурия, Гальперин и др. утверждают, что эгоцентрическая речь (а это по сути монолог/монолог вдвоём/квазидиалог) является начальным этапом формирования внутренней речи, появляющейся уже в момент "затухания" эгоцентрической и её полного исчезновения в качестве звучащей. А это в школьном возрасте и далее. Но неужели нельзя предположить, что эгоцентричская речь и внутренняя на определённом возрастном этапе могут сосуществовать? А именно в старшем дошкольном возрасте, когда морфологические и синтаксические навыки ребёнка уже более-менее сформированы для того, чтобы строить полноценное высказывание ( я имею ввиду, что здесь как раз есть возможность наблюдать за речью и делать какие-то предположения и выводы). Как вы считаете?

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
Но неужели нельзя предположить, что эгоцентричская речь и внутренняя на определённом возрастном этапе могут сосуществовать?

  Предположить можно :) Но сразу возникает вопрос о функциональной специализации каждого из этих типов речи.
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline PhiloAnna

  • Posts: 33
  • Gender: Female
  • Я на форуме Сибмамы: Лингвистика детской речи
Quote
  Предположить можно :) Но сразу возникает вопрос о функциональной специализации каждого из этих типов речи.

Этим как раз я и занимаюсь :)
Могу сказать, что во многом черты и функции эгоцентрической речи и внутренней схожи. Однако, динамика эгоцентрической речи, считает П. Я. Гальперин, должна рассматриваться как формирование новых видов психической деятельности, связанных с возникновением новых - интеллектуальной и регулирующей - функций речи. Эта внутренняя речь ребенка полностью сохраняет свои анализирующие, планирующие и регулирующие функции, которые сначала были присущи речи взрослого, обращённой к ребёнку, а затем осуществлялись с помощью развёрнутой речи самого ребёнка.
В своих исследованиях я определяла 3 основные (и частотные) функции эгоцентрической речи:
1)развлекательная функция, когда ребёнку интересен сам процесс порождения текста;
2)функция воздействия, когда монологическое высказывание направлено на решение каких-либо задач;
3)функция осмысливания, когда ребёнок пытается осмыслить свои действия и возможные события.

Функциональное определение внутренней речи (по Мирошниченко) должно быть таким: по отношению к мышлению внутренняя речь выполняет рематическую функцию или функцию рема-тематического перевода, по отношению к речи внутренняя речь выполняет две функции — номинативную и предикативную.
Не считаю, что приведённые мною здесь функциональные характеристики этих видов речи пересекаются настолько, чтобы делать какие-либо выводы...
Пока думаю как совместить накопленный материал...

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
Quote
  Предположить можно :) Но сразу возникает вопрос о функциональной специализации каждого из этих типов речи.

Этим как раз я и занимаюсь :)

 :)   Очень  привлекательные у Вас и объект, и предмет исследования.

Quote
Эта внутренняя речь ребенка полностью сохраняет свои  анализирующие, планирующие и регулирующие функции, которые сначала были  присущи речи взрослого, обращённой к ребёнку, а затем осуществлялись с  помощью развёрнутой речи самого ребёнка.

  Выходит, на динамику эгоцентрической речи влияет и элемент подражания как, наверное, один из вновь формирующихся видов психической деятельности?  :)


Quote
Не считаю, что приведённые мною здесь функциональные характеристики этих видов речи пересекаются настолько, чтобы делать какие-либо выводы...
Пока думаю как совместить накопленный материал...

  С интересом сопоставила по  Вашему тексту, и мне подумалось, что пересечения всё же неминуемы, поскольку привлечены разные классификационные основания функций.   :)
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline murator

  • Posts: 2071
  • Gender: Male
Забавно было с моей племянницей.
До 3 лет она не понимала что означает я и ты.
Чтобы попросить попить, она говорила Ты хочешь попить. Когда просила помочь, говорила Я тебе помогу. Ближе к 4 годам эта логически верная для двух участников диалога схема обозначения персонажей превратилась в нашу привычную - я это первое лицо, ты - это второе.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Вспомнилась буква "ты" и "тыблоко".
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Bhudh

  • Posts: 56217
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Offtop
Вспомнилось…
Quote from:
В некотором городе, прямо на центральной площади, неизвестно откуда появилось загадочное дерево, увешанное золотыми плодами. На нём висела табличка:

                                     
ТЫБЛОНЯ СЧАСТЬЯ
Кто съест тыблоко счастья -
Сразу станет счастливым!

Первым увидел дерево дворник, подметавший площадь. Он сорвал самое крупное тыблоко, попытался его надкусить - и сразу сломал зуб.
Вторым заметил Тыблоню в неположенном месте милиционер, возвращавшийся с ночного дежурства. Милиционер тоже захотел стать счастливым. Он запихал в рот сразу три тыблока - и вывихнул себе челюсть.
Вскоре к дереву выстроилась длинная очередь: всем хотелось попытать счастья. Кто приходил с щипцами для орехов, кто с кусачками. Какой-то рабочий притащил отбойный молоток, а один вагоновожатый положил тыблоко на рельсы и посадил в трамвай сорок толстых человек... Но трамвай сошёл с рельсов.
К обеду половина города осталась без зубов.
- Товарищи! - закричал вдруг кто-то в толпе. - Я жнаю, чьи это глупые шутки! Это вшо жубные врачи подштроили!
И горожане побежали бить жубных врачей. Врачи, как выяснилось, оказались ни при чём... Но было поздно - без зубов остались и они.
В тот же вечер Тыблоню Счастья как вредное антиобщественное явление выкорчевали бульдозером и отправили на городскую свалку.
А через неделю на площади появился дряхлый, но очень жизнерадостный старичок.
 — А где же Тыблоня? - удивился он. - Тут вот деревце росло...
 — Вырвали, - с мрачным удовлетворением констатировал дворник, сверкнув новым железным зубом. - Что, тоже счастья захотел попробовать?
 — Я-то попробовал, - улыбнулся старичок. - И старуха тоже. Внукам вот хотели послать…
 — Как же ты его раскусил, дедушка? - захихикали горожане. - У тебя и зубов-то нет.
 — А очень просто, - сказал старик. - Я его на солнышко положил… И подождал, пока оно дозреет.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline starrats

  • Posts: 1080
  • Gender: Male
  • starrats
    • старратс.рф
    Дети очень хорошо подражают взрослым, и кажется делают зто вполне осмысленно. О чём и как вы с ними будете говорить так они и заговорят. Например знакомый с женой подрабатывли черчением и их малой в четыре года употреблял специальные термины вполне осмысленно, и мог обяснить что такое сечение, но не выговаривал "р", однажды у них гостила логопед и за несколько часов научила его произносить Р, дня три- четыре он говорил правильно, а потом опять перешёл на Л.
Эволюция - это результат периодических и случайных       катастроф.
Любите врагов своих - даже стыдно подумать, кем бы мы без них были.
sterrets@mail.ru

Offline watchmaker

  • Posts: 2048
  • Gender: Male
Я тоже очень поздно начал говорить Р - лет в восемь. Причем сначала мягкое [р'], а потом уже твердое [р]. А некоторые наши студенты и в двадцать лет говорят что-то среднее между английским R и фрикативным Г. Одна знакомая девушка на тренировке: убе[γ]и [γ]уки... Звук не совсем похож на украинское [γ], более шумный, но все равно совершенно не похожий на русское Р...

Offline Bhudh

  • Posts: 56217
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Дочке 3 года. Говорит о себе в третьем лице: «Ляля катать. Ляля лялямить. Ляля амить.» Явно набралась от нас, взрослых.
Своих кукол называет точно так же.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Hironda

  • Posts: 8589
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Дочке 3 года. Говорит о себе в третьем лице: «Ляля катать. Ляля лялямить. Ляля амить.» Явно набралась от нас, взрослых.
Своих кукол называет точно так же.

Да, так и есть. Помню, с детства эпизод. За стенкой у соседей собрались гости, стенка тонкая, всё слышно (гул голосов). И среди этих голосов отчётливый голос трёхлетнего мальчика:"Диме мало дали". У нас в семье после этого такая поговорка возникла, своего рода мини-мем.  :)

Offline Bhudh

  • Posts: 56217
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
То с именем. А дочь имя категорически не говорит, только «ляля». :)
А куклам придумала: «Ляля Аля. Ляля Аня.»
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
А имя дочери кончается на -ля? Или она сама придумала это "ляля"? Прочто где-то я это "ляля" уже слышал... Неужели генетическое?

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::

Offline Bhudh

  • Posts: 56217
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Или она сама придумала это "ляля"?
Явно набралась от нас, взрослых.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Весна произносит слово кубики примерно как [pʊdʲəkʲɪ] или даже [pʊjəkʲɪ].
Задумался о сабинских/бриттских p-языках…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Вспомнил тут, как один из младших братьев только-только начинал говорить. По-казахски «бас» — «голова», «қас» — брови. Он сначала говорил «баф», «қах» (с увулярным «х»). А конечное «қ» он заменял гортанной смычкой :)
Я до 4х лет не выговаривал "р". Произносил вместо него "л".
Я тоже.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Mara34

  • Newbie
  • Posts: 1
  • Gender: Female
замечаю, что детей есть три типа
те, кто не выговаривает р
те, кто не выговаривает л
и остальные..
первые два типа - взаимоизбегающие..

не скажите..... я в детстве не выговаривала одновременно и Л, и Р(((((((((((((((

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: