Author Topic: Цвет статуй  (Read 19143 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline xачик

  • Posts: 357
Reply #150 on: March 21, 2012, 11:03


Статика — признак неразвитости искусства? Египтяне не видели в динамике нужды, т.к. она не отвечала их представлениям о красоте и практическим целям, ради которых создавались подобные статуи. Ведь помимо плана выражения существует также план содержания, который является мерилом качественной глубины. Развитая нематериальная культура цивилизации — залог самобытности ее искусства.
Статика признак нематериальной культуры цивилизации. Очень верный вывод, что динамика не соответствовала всей жизни египтян, поэтому их статуи и мертвые. Нил течет, зерно растет, фараон сидит какая уж тут динамика.



Quote
Вы также не найдете в египетском искусстве другой статуи, похожей на статую вельможи Каапера.
Эта статуя времен начала формирования египетской культуры. Кстати самые древние находки из Египта, особенно периода номов, намного интереснее, чем т.н. классического периода Рамзесов, Аменхотепов и Тутмосов.

Вы о статуях или о барельефах? Это немного другая техника если что, тем более животное.

Quote
Статуя или барельеф — это не принципиально. Разговор зашел о культурном превосходстве греков вообще. Про "тем более животное" также не понятно. Реалистично изобразить животное, передать его предсмертную агонию и сведенные судорогами мускулы легче, чем изобразить человека? В случае с ассирийцами мы опять-таки наталкиваемся на особенности мировоззрения носителей культуры, обусловившие именно такое развитие их изобразительного искусства.
Статуя и барельеф очень и очень принципиально, также как принципиальна разница между животным и человеком. Барельеф всего лишь вид обоев, дополнение а не центр, в то время как у эллинов именно статуя центр всего внимания композиции. Спросите у скульптора в чем разница между барельефом и статуей. Главное барельеф делать намного легче и быстрее, особенно когда над тобой стоит заказчик с непонятной нервной системой и ямой голодных львов-моделей. У греков наоборот, вокруг мастера носились заказчики и цацкались с ним, как с ребенком. У Ассирийцев все статуи были всего лишь архитектурными деталями для дворцов и единственная их цель- это внушить страх и трепет в наблюдающего.

Очень многое зависит от заказчика, т.е. от культуры и её ценностей. И только греки создали такое общество, которое было основано на конкуренции, что прекрасно отражено в их искусстве скульптуры, когда мастера конкурировали между собой, а заказчики- общины между собой. Именно в Др. Греции был конкурс скульпторов. Условия этого конкурса также отражают всю живость эллинизма, когда побеждал тот, кто больше всех наберет второе место, так как голосовали сами участники конкурса.

Offline Hironda

  • Posts: 8570
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Reply #151 on: March 21, 2012, 11:26
Если не ошибаюсь, очень динамичными были наскальные рисунки неолитических племён, изображавшие животных, сцены охоты.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Reply #152 on: March 21, 2012, 17:08
Очень верный вывод, что динамика не соответствовала всей жизни египтян, поэтому их статуи и мертвые. Нил течет, зерно растет, фараон сидит какая уж тут динамика.

В повседневной жизни египтян динамики было не меньше. А в Греции также зрели оливки, рождались и умирали люди, все шло своим чередом, и жизнь протекала привычными циклами.

Эта статуя времен начала формирования египетской культуры.

Египетское изобразительное искусство начало формироваться в додинастический период. В сер. III тыс. оно уже предстает во всем своем великолепии, которое не ослабевало на протяжении многих веков, принимая все новые и новые формы.

Статуя и барельеф очень и очень принципиально, также как принципиальна разница между животным и человеком.

Вы не объяснили, в чем заключается эта "принципиальная разница"?

Барельеф всего лишь вид обоев, дополнение а не центр, в то время как у эллинов именно статуя центр всего внимания композиции.

Жанр барельефа, как внешнего элемента декора, как-то принижает искусство мастера, изобразившего Умирающую Львицу, и тот реализм, которого он при этом добился? То, каким был социально-политический контекст у этих статуй, не имеет ровным счетом никакого отношения к обсуждаемой теме, т.к. мы сравниваем результат, а не то, какое общество в большей степени было подчинено условностям, а какое — нет. Сравните живые влажные глаза Нефертити с пустыми глазницами Венеры. И после этого египетское искусство — мертвое?

Если не ошибаюсь, очень динамичными были наскальные рисунки неолитических племён, изображавшие животных, сцены охоты.

+1. Расцвет пещерного искусства приходится на эпоху верхнего палеолита. И эти рисунки своим мастерством и реализмом в изображении животных превосходят все более поздние образцы живописи цивилизаций Древнего мира.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #153 on: March 21, 2012, 22:18
Как насчёт цвета статуй в Помпеях? Если статуи там облезли, то почему фрески не облезли? Или фрески тоже заново перерисованные?

Reply #154 on: March 21, 2012, 22:20
Сравните живые влажные глаза Нефертити с пустыми глазницами Венеры.
С чего вы взяли, что они были пустые?

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Reply #155 on: March 21, 2012, 22:33
С чего вы взяли, что они были пустые?

Такие?

dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #156 on: March 21, 2012, 22:46
Я вижу радужку.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Reply #157 on: March 21, 2012, 22:47
Очень рад за Вас.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline xачик

  • Posts: 357
Reply #158 on: March 22, 2012, 00:13


В повседневной жизни египтян динамики было не меньше. А в Греции также зрели оливки, рождались и умирали люди, все шло своим чередом, и жизнь протекала привычными циклами.
Нда, заказчики были не те, кто оливки сажал, а мореходы,воины,философы,оракулы.Вы считаете их жизнь протекала привычными циклами?



Quote
Египетское изобразительное искусство начало формироваться в додинастический период. В сер. III тыс. оно уже предстает во всем своем великолепии, которое не ослабевало на протяжении многих веков, принимая все новые и новые формы.
Вот пока оно формировалось, было более менее живым, а как воцарились пирамидостроители, так и пошла цикличность и неповоротливость. Та же упомянутая вами статуя по дереву, ей ой как далеко до Ники Самофракийской.



Quote
Вы не объяснили, в чем заключается эта "принципиальная разница"?
А вы возьмите молоток с зубилом и узнаете в чем принципиальная разница. Есть ли разница между компьютерной профессиональной программой 3D и банальным виндосовским редактором Paint? В Объеме там принципиальная разница. На барельефе тупо прочертил основной контур, чуть глубже чуть меньше и готово. А движение передать в объеме это совсем другое,очень очень другое. Тут кроме чутья и аналитического мышления ещё что то должно быть.



Quote
Жанр барельефа, как внешнего элемента декора, как-то принижает искусство мастера, изобразившего Умирающую Львицу, и тот реализм, которого он при этом добился? То, каким был социально-политический контекст у этих статуй, не имеет ровным счетом никакого отношения к обсуждаемой теме, т.к. мы сравниваем результат, а не то, какое общество в большей степени было подчинено условностям, а какое — нет. Сравните живые влажные глаза Нефертити с пустыми глазницами Венеры. И после этого египетское искусство — мертвое?
Имеет социальный подтекст значение, потому что прежде чем получить результат, нужен заказ, а заказ определяется вкусами, вырабатываемыми в процессе жизни. Насчет реализма вы зря мне что то доказываете, потому что я не реализм обсуждаю, а экспрессию от произведения. Ну нет у этой львицы плавности и чувства, просто картинка, а у немейского льва с Гераклом целая гамма движений,эмоций и ожидание результата, кто кого. По сравнению с ассирийскими барельефами та же античная колонна Траяна целый голливудский блокбастер с началом,кульминацией и развязкой, т.е. с сюжетом.
Нефертити это Эхнатон,жуткий еретик,проклятый и забытый Египтом очень надолго,возможно и за его эксперименты в искусстве. Амарна была закопана сразу после смерти Эхнатона, благодаря этому и раскопали Нефертити в более менее сохранном виде. Нефертити не египетское правило, а кратковременное отступление, отброшенное и поруганное.

Если не ошибаюсь, очень динамичными были наскальные рисунки неолитических племён, изображавшие животных, сцены охоты.

+1. Расцвет пещерного искусства приходится на эпоху верхнего палеолита. И эти рисунки своим мастерством и реализмом в изображении животных превосходят все более поздние образцы живописи цивилизаций Древнего мира.
[/quote] Скорее всего это не сцены охоты, а видения шаманов во время транса, которые он изобразил на стенах пещеры. За такую версию свидетельствует графика бушменов на скалах, хотя до конца никто не знает. Эти картины как раз и подтверждают, что изображая что либо человек изначально пытался передать объект в движении.Это первичное желание художника,подсознательное, и именно у греков скульптура лучше всего передает динамику,ну кроме современного искусства кино может быть.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Reply #159 on: March 22, 2012, 01:10
Нда, заказчики были не те, кто оливки сажал, а мореходы,воины,философы,оракулы.Вы считаете их жизнь протекала привычными циклами?

Заказчиками выступали жители полисов и аристократия. Большая часть статуй, за исключением отдельных портретных работ, представляет собой сферический идеал эллинской красоты. Это к вопросу о каноне и шаблонах. Воспроизводить один и тот же шаблон легче, чем отступить от него.

Вот пока оно формировалось, было более менее живым, а как воцарились пирамидостроители, так и пошла цикличность и неповоротливость.

Это додинастическое искусство было живым?

В Объеме там принципиальная разница. На барельефе тупо прочертил основной контур, чуть глубже чуть меньше и готово. А движение передать в объеме это совсем другое,очень очень другое.

Давайте оставим этот беспредметный разговор, потому что ни Вы, ни я не являемся профессиональными скульпторами и искусствоведами. Я придерживаюсь мнения, что сложность прямо пропорциональна штучности работы, и далеко не в первую очередь зависит от жанра, техники исполнения и выбранного материала.

Та же упомянутая вами статуя по дереву, ей ой как далеко до Ники Самофракийской.
Насчет реализма вы зря мне что то доказываете, потому что я не реализм обсуждаю, а экспрессию от произведения. Ну нет у этой львицы плавности и чувства, просто картинка, а у немейского льва с Гераклом целая гамма движений,эмоций и ожидание результата, кто кого.

De gustibus. Египетские статуи меня волнуют больше греческих, т.к. последние, на мой взгляд, поверхностны и физиологичны. Также как византийская иконопись в моих глазах обладает большей эстетической ценностью нежели живопись Барокко.

Нефертити не египетское правило, а кратковременное отступление, отброшенное и поруганное.

Отступление заключается в специфических пропорциях, но лицо также статично, как и статуя Каапера, и такое же живое.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline xачик

  • Posts: 357
Reply #160 on: March 22, 2012, 01:40
Quote
Давайте оставим этот беспредметный разговор, потому что ни Вы, ни я не являемся профессиональными скульпторами и искусствоведами. Я придерживаюсь мнения, что сложность прямо пропорциональна штучности работы, и далеко не в первую очередь зависит от жанра, техники исполнения и выбранного материала.
Уверенны? :green: Я на этом деньги зарабатывал, а именно как раз на барельефах, мемориальные доски разные, статуи тоже доводилось делать. Но это раньше. До сих пор в холодильнике полметровая модель из пластилина стоит,все никак руки не доходят. Сейчас это для меня конечно хобби, правда лепкой занимаюсь, а потом отливкой. Так что я кое что читал по теме, интересовался и даже повторял, а именно вами упомянутую Венеру Мелосскую. Насчет единообразности лиц, вы сильно ошибаетесь, прямые переносицы как раз часто встречающийся типаж на Балканах,да и на Кавказе тоже, так что модели могли быть вполне реальными.

Кстати о роли общества на формирование вкусов.
Quote
Анри Бройль неоднократно задавался этим вопросом. Учёный часто рассказывал историю середины XiX века о турке, попавшем на выставку живописи. На картинах были изображены лошади, но несчастный турок никогда в жизни не видел картин, и на него они произвели огромное впечатление. Этот человек был ревностным мусульманином. Как известно, канон ислама запрещает создавать и смотреть на изображение животных и людей, а тех мусульман, кто нарушает этот запрет, подвергают проклятию. И тогда турок сказал, что на картинах не лошадь, а что-то другое, на неё похожее. Несмотря на всю реальность, сегодня эта история уже кажется вымыслом. Однако человек по-прежнему не в состоянии изобразить то, что он не может представить, и то, чего он никогда не видел.
Для человека, не знакомого с живописью, современные картины – это не более чем набор линий, геометрических фигур и символов, раскрашенных в разные цвета. Более того, человеку, никогда не видевшему картин, просто не могла бы прийти в голову даже мысль нарисовать одну из них. И вновь возникает вопрос о том, что стало первопричиной появления на сводах пещер всех этих точек, линий и символов? Почему древние люди вообще начали рисовать? Здесь скрывается одна из главных тайн творчества. Учёные так и не смогли окончательно найти ответ на этот вопрос. Впрочем, несколько лет назад появилась новая теория. Не исключено, что она способна дать столь долгожданный ответ. Выдвинута эта концепция была не в Европе, а за тысячи километров от неё. Ответ пришёл из Южной Африки.

Reply #161 on: March 22, 2012, 01:45

Отступление заключается в специфических пропорциях, но лицо также статично, как и статуя Каапера, и такое же живое.
В очередной раз утверждаюсь, что вы большой специалист только в спорах. Такое же живое лицо и у Будды, а именно как будто обкуренное, вот и вся живость. Настоящая живость лица- это Лаокоон с сыновьями.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Reply #162 on: March 22, 2012, 01:47
Настоящая живость лица- это Лаокоон с сыновьями.

Аргумент на уровне "я — художник, я так вижу мир".
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline xачик

  • Posts: 357
Reply #163 on: March 22, 2012, 02:55
Настоящая живость лица- это Лаокоон с сыновьями.

Аргумент на уровне "я — художник, я так вижу мир".
Нет, это аргумент на уровне проработки мимики лица. Между прочим римский бюст в этом плане превзошел классический период 5-4 вв, но это прямое развитие живой традиции, которое столетиями не держалась за строгие каноны.

Ниже изображения додинастического периода и эпохи фараонов. Сразу видна жесткость фигур работников, относительно своеволия охотников.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Reply #164 on: March 22, 2012, 03:19
Нет, это аргумент на уровне проработки мимики лица.

Живость ≠ перекошенные лица и вытаращенные глаза.

Ниже изображения додинастического периода

И Вы их назвали "более менее живыми" по сравнению с Каапером.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline xачик

  • Posts: 357
Reply #165 on: March 22, 2012, 12:19

Живость ≠ перекошенные лица и вытаращенные глаза.
Перекошенные лица и вытаращенные глаза- признак борьбы за жизнь, страх, короче эмоции, а египтян крокодилы в аду пожирали с такими же лицами, с какими они сидят на своих постаментах.



Quote
И Вы их назвали "более менее живыми" по сравнению с Каапером.
Конечно, потому что ещё нет фронтальности, в которую позже впихнут и животных и людей. Попробуйте походить как эта статуя, когда плечи относительно корпуса имеют право на поворот только 90 или 180 градусов.


Вообще то противопостовлять Египет Античности является суперфричеством в искусствоведении. Египет несомненно оказал влияние на формирование Греции, но только на формирование. Египет и Греция это разные этапы, сравнивать их то же самое, что сравнивать компьютер с бухгалтерскими счетами из советской конторы. Греки взяли египетский реализм и подогнали под себя, наделив его динамикой, поэтому как не крути, но греки это следующий этап в развитии,а египтяне предыдущий.  Также индусы позже взяли греческие модели за образец и в итоге получились Будды, потому что иного они создать не могли. Потом итальянцы взяли за образец греческие статуи и получился ренессанс, т.е. возрождение того, что они считали лучшим. Греция эталон, с которым сравнивают и то что было до,и что после.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Reply #166 on: March 22, 2012, 14:24
Перекошенные лица и вытаращенные глаза- признак борьбы за жизнь, страх, короче эмоции

Для достижения реализма не нужен театр эмоций.

Вообще то противопостовлять Египет Античности является суперфричеством в искусствоведении.

А «коммунизм есть высшая ступень развития социализма» (В.И. Ленин, декабрь 1919 г.).

Конечно, потому что ещё нет фронтальности, в которую позже впихнут и животных и людей.

Мне, правда, было бы интересно взглянуть на те образцы додинастического искусства, где "еще нет фронтальности".

Попробуйте походить как эта статуя, когда плечи относительно корпуса имеют право на поворот только 90 или 180 градусов.

В египетской скульптуре плечевой отдел находится в естественном положении на отведенном ему природой месте.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #167 on: March 22, 2012, 17:17
Offtop
Открыт новый вид срача — греко-египетский. Поздравляю! А то хохлосрачи уже изжили себя.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 19322
  • Gender: Male
    • Славо-Россика
Reply #168 on: March 22, 2012, 18:16
Offtop
Offtop
Открыт новый вид срача — греко-египетский. Поздравляю! А то хохлосрачи уже изжили себя.
Имеется рост в срачах. Теперь срач вокруг культурного наследия древних греков и египтян. В этот раз обкультуренный срач. ::)
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #169 on: March 23, 2012, 00:49
Есть такая вот книга - Павлов В.В. Египетская пластика малых форм. Там есть описание достаточно неожиданных артефактов, с точки зрения обычного нашего восприятия египетского искусства. В сети трудно найти хорошее фото, но к примеру :



Статуэтка дароносицы, среднее царство. Жаль, что лицо плохо видно, поскольку именно оно как раз наиболее выразительно передает динамику.
Другой пример , к сожалению фото тоже весьма посредственное :



"Певица Амона".

На плоскости, всего чуть отступая от канонов, создавались к примеру, такие изображения :



Очень много другого интересного можно найти в период Эхнатона.

Вообще же, понятно, что за 3000 лет истории нельзя говорить о каком-то всеобъемлющем каноне, преобладании динамики или статики, это бред. Даже в рамках Древнего царства можно найти примеры индивидуальности - "запасные" головы в гробницах, которые должны были передавать портретное сходство, душа должна была узнать их, так и символизм - хебседные статуи фараонов, цель которых - передача абстрактной силы царя. Линии сглажены, никаких эмоций, строгая поза.
На тему различных "канонов" можно кое что почитать у Матье. Древнеегипетская скульптура Эрмитажа. Есть конечно "Искусство", просто в "скульптуре" коротко и в справочной манере.

Offline xачик

  • Posts: 357
Reply #170 on: March 23, 2012, 14:33
Есть такая вот книга - Павлов В.В. Египетская пластика малых форм. Там есть описание достаточно неожиданных артефактов, с точки зрения обычного нашего восприятия египетского искусства. В сети трудно найти хорошее фото, но к примеру :



Статуэтка дароносицы, среднее царство. Жаль, что лицо плохо видно, поскольку именно оно как раз наиболее выразительно передает динамику.
Другой пример , к сожалению фото тоже весьма посредственное :



"Певица Амона".

На плоскости, всего чуть отступая от канонов, создавались к примеру, такие изображения :



Очень много другого интересного можно найти в период Эхнатона.

Вообще же, понятно, что за 3000 лет истории нельзя говорить о каком-то всеобъемлющем каноне, преобладании динамики или статики, это бред. Даже в рамках Древнего царства можно найти примеры индивидуальности - "запасные" головы в гробницах, которые должны были передавать портретное сходство, душа должна была узнать их, так и символизм - хебседные статуи фараонов, цель которых - передача абстрактной силы царя. Линии сглажены, никаких эмоций, строгая поза.
На тему различных "канонов" можно кое что почитать у Матье. Древнеегипетская скульптура Эрмитажа. Есть конечно "Искусство", просто в "скульптуре" коротко и в справочной манере.
И что? Все эти фигурки вполне обычные египетские скульптуры, изображающие людей во первых фронтально, во вторых статично. Статичность- это когда движения напоминают перебинтованного и загипсованного пациента хирургического отделения. Бред- называть их чем то выходящими за правила египетского канона. Те же девушки на фреске, плечи-анфас, нижняя часть тела профиль. Нет у египтян изображений в три четверти или пол оборота. Канон-это линия,сетка и как раз египтяне были большими приверженцами сетки. Прежде чем кого то рисовать, они расчерчивали на плоскости сетку, а потом уже в неё врисовывали фигуру, и не дай боже, если хоть палец ноги будет находиться не на своем месте, которое было определено за много поколений от времени жизни художника. Такими же были и греческие куросы периода 6 в д.н.э. потому что греки учились у египтян, а потом,где то 4-3 вв д.н.э., поняли, что это все туфта и отбросили все каноны, т.е. сетки и линии. Даже сетка Поликлета, которая видна в статуе Августа, не была такой же тотальной, как египетская симметричная статика. У Греков был канон скорее антропологический, который позже вычислил Л. Да Винчи, а именно соотношение частей тела друг к другу. Кстати чтобы достичь соответствия этому канону, совр. женщины носят обувь на каблуке, потому что женское тело в его естественных пропорциях не соответствует тем правилам. У греков тоже были свои каноны, но эти каноны отличались от египетских тем, что ими можно было играть.
 Хоть и считается, что симметрия это красиво, но это не так. Чистая симметрия не приковывает взгляд, она скучная, поэтому лица живых людей никогда не бывают симметричны.

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #171 on: March 23, 2012, 15:21
А что Вы в связи с этим про дочерей Эхнатона думаете ?

Offline xачик

  • Posts: 357
Reply #172 on: March 24, 2012, 02:32
А что Вы в связи с этим про дочерей Эхнатона думаете ?
Эхнатон-это не вполне Египет. За весь период истории культуры Египта это уникальное явление. Об этом уже написано и сказано очень много. Возможно сказалось влияние иноземцев из Митанни и Бл. Востока, может какие то внутренние разборки, не знаю точно, но идея о почитании Атона, которое перевернуло все египетское мировоззрение явно отразилось и на искусстве этого периода. Во всех его проявлениях четко видно единственное желание- нарушить устоявшиеся каноны, но только желание, до конца все равно фронтальность не искореняют. Из за этих полумер честно сказать амарнский период я бы назвал атрофированным, когда получается как в той поговорке "на зло мамке отморожу уши". Сетка по сути остается, но линии контуров теряют четкость, из за чего получаются порой уродливые тела. Я не думаю, что Эхнатон с его родней были такими несуразными, как их изображали, просто желание нарушить, а как красиво нарушить, до этого ещё не догадались. Мое мнение такое, что этот период всего лишь эксперимент, который не довели до конца, хотя очень интересный и в итоге могло бы получиться что то блестящее.

Насчет знаменитого бюста Нефертити. Наверное мало кто знает, что он двухслойный и под нынешней оболочкой есть ещё один слой, отличающийся от первого. Точно не помню, но кажется там какой то дефект с носом, который исправили на втором слое из гипса. На этом основании даже бытует мнение, что все эти Нефертити, Эхнатоны и их дочки из мастерской Тутмоса всего лишь подделки Бормхарда. Мол гипс не смог бы продержаться в такой сохранности в течении 3 с пол. тыс лет.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: