Author Topic: Цвет статуй  (Read 19049 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
Reply #125 on: March 21, 2012, 00:50
реконструкции/выставки показывают эти представленные «непредназначенные» узоры в отрыве от контекста, увеличенными так, что теряется вся магия. И получаем не то, что могло бы быть задумано

http://lurkmore.to/Синдром_Поиска_Глубинного_Смысла
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Ноэль

  • Posts: 8474
Reply #126 on: March 21, 2012, 00:54
Здесь точно никому не приходит в голову ценная мысль о том, что реальная древнегреческая эстетика сильно отличалась от той, что построили поздние европейцы, глядя на лишённые краски статуи? :wall:

Ну как это не приходит? приходит.

Попади мы сейчас в древний храм, нашли бы много общего в общественной скотобойней и ... мммм... крематорием для жертвенных животных (как называется крематорий для животных?). Дым, вонь и кровища.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #127 on: March 21, 2012, 01:02
реконструкции/выставки показывают эти представленные «непредназначенные» узоры в отрыве от контекста, увеличенными так, что теряется вся магия. И получаем не то, что могло бы быть задумано
http://lurkmore.to/Синдром_Поиска_Глубинного_Смысла
Передёргиваете, уважаемый луркоёб. Синдром Поиска Глубинного Смысла заключается в том, что люди находят скрытые смыслы там, где их нет. Я никак скрытых смыслов не нахожу, я лишь указываю на то, что не проводилась проверка всех возможных вариантов — или по крайней мере, я не слышал о такой, ведь вы, о великий знаток древнего искусства, не можете мне на них указать. Если реальное исследование, на которое можно получить ссылку, скажет: «да, было так-то» или «нет, так не было» или «имеющиеся данные не могут нам об этом сказать с уверенностью» — я с удовольствием приму такие выводы. Сейчас же вы только занимаетесь онтологической софистикой и за все 6 страниц только привели одну с половиной полезную ссылку, которые тем не менее только подтвердили мой тезис о неполноте известных данных и неокончательной их проработке, и о желании принять за чистый факт любую реконструкцию, ведь - древнее это когда противоположно современному. "У древних было другое понимание эстетики" это просто оправдание беспомощности, но никак не аргумент. Любую несостыковку, любую ошибку реконструкции можно объяснить "особой эстетикой".
肏! Τίς πέπορδε;

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
Reply #128 on: March 21, 2012, 01:09
Синдром Поиска Глубинного Смысла заключается в том, что люди находят скрытые смыслы там, где их нет.

Чем Вы успешно и занимаетесь. Сначала это были "несколько красочных слоев", а теперь — "особые условия освещения".

"У древних было другое понимание эстетики" это просто оправдание беспомощности, но никак не аргумент. Любую несостыковку можно объяснить "особой эстетикой".

Любую несостыковку с тем, каким Вы бы хотели видеть греческое искусство? Исследователи восстановили ровно настолько, насколько позволяет это сделать имеющийся материал. И у меня к ним претензий нет.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #129 on: March 21, 2012, 01:16
Чем Вы успешно и занимаетесь. Сначала это были "несколько красочных слоев", а теперь — "особые условия освещения".
У вас проблемы с логикой. Я не исключаю варианты, которые следовало бы учёным прорабатывать. Прикиньте да — одновременно может быть несколько противоречащих друг другу прорабатываемых вариантов. На то они и прорабатываемые.

Исследователи восстановили ровно настолько, насколько позволяет это сделать имеющийся материал
И у вас нет доказательств этого, исследователи могли просто не додуматься учесть другие варианты. Как тысячу лет многие считали, что статуи изначально были белые, так и теперь будут тысячу лет считать, что на внешний вид статуй влиял только один лежащий на поверхности фактор :fp:
肏! Τίς πέπορδε;

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
Reply #130 on: March 21, 2012, 01:23
Я не исключаю варианты, которые следовало бы учёным прорабатывать.

У Вас есть основания считать, что они эти варианты не проработали?

Как тысячу лет многие считали, что статуи изначально были белые, так и теперь будут тысячу лет считать, что на внешний вид статуй влиял только один лежащий на поверхности фактор

Если будут какие-то новые данные, их, я уверен, учтут.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #131 on: March 21, 2012, 01:26
У Вас есть основания считать, что они эти варианты не проработали?
Я никак не считаю, я задаю вопросы, поэтому я и создал эту тему. Коль вы вызвались быть ответчиком, то и предоставляйте такие (анти)основания, если они есть. Пока я их не вижу.

Если будут какие-то новые данные, их, я уверен, учтут.
Надеюсь.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
Reply #132 on: March 21, 2012, 01:34
Я никак не считаю, я задаю вопросы, поэтому я и создал эту тему. Коль вы вызвались быть ответчиком, то и предоставляйте такие (анти)основания, если они есть.
И Вы предлагаете всякий раз опровергать тот бред, что придет Вам в голову? Спасибо, не надо.

Будет предмет, будет обсуждение. Отвечать на дурацкие безосновательные утверждения, типа "докажите, что греки не обмазывали свои статуи навозом", желания не имею.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #133 on: March 21, 2012, 01:37
Отвечать на дурацкие безосновательные утверждения, типа "докажите, что греки не обмазывали свои статуи навозом", желания не имею.
Молодец, совершил редукцио ад абсурдум — день прожит не зря.
肏! Τίς πέπορδε;

Reply #134 on: March 21, 2012, 01:48
Я тоже так могу — например, если реконструкции не учитывают оригинальное расположение и свет, то почему бы не выставлять их под водой? Это ведь никак не повлияет на восприятие статуй. Пусть музеи окружают статуи аквариумами, а на картинках статуи можно сразу рисовать на дне моря. Вот там-то вообще будет разгул реализма. Там вам не только цветовой китч, но и непропорциональность линий. Как вам нравится.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
Reply #135 on: March 21, 2012, 01:52
Там вам не только цветовой китч, но и непропорциональность линий. Как вам нравится.

Если линии непропорциональны, значит, таковы были вкусы древних греков.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #136 on: March 21, 2012, 01:54
Если линии непропорциональны, значит, таковы были вкусы древних греков.
Да, мы обставили статую аквариумами, и не понятных рыбок вокруг назвали особой эстетикой древних. Такая уж онтология в этом треде.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
Reply #137 on: March 21, 2012, 01:58
Такая уж онтология в этом треде.

Теперь и Ваш день прожит не зря.

Тем не менее исторически показавший своё культурное превосходство.

Кстати, вот еще одно одно утверждение, так и блещущее своей субъективностью. Кто сказал, что анатомический реализм есть признак культурного превосходства? В чем именно древние греки культурно превосходили, к примеру, египтян?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #138 on: March 21, 2012, 02:03
В чем именно древние греки культурно превосходили, к примеру, египтян?
Я меряю культурное превосходство фактическим impact'ом.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
Reply #139 on: March 21, 2012, 02:08
Я меряю культурное превосходство фактическим impact'ом.

Impact есть проблема пиара, а порой и чистой случайности, а вовсе не потому, что греки каким-то образом превосходили тех же египтян. Просто грекам повезло попасть под власть варваров-македонцев, через которых импульс их культуры прокатился от океана до океана.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline xачик

  • Posts: 357
Reply #140 on: March 21, 2012, 02:18
В чем именно древние греки культурно превосходили, к примеру, египтян?
Я меряю культурное превосходство фактическим impact'ом.
Греческая скульптура несомненно лучшее что было,есть и будет. До греков все было лишь подготовкой, а после подражанием. Ошибочно считать античные статуи реалистичными,они лучше чем реальность. Египет мертв и неподвижен,Ассирия тяжела, а Греция это идеал идеалов. От реализма греки отошли где то в середине 5 века д.н.э., когда поняли, что реализм скучен. Греки научились передавать динамику движений тела через нарушение законов анатомии, и делали это так ненавязчиво, что с первого взгляда это и не заметишь. К примеру не может быть у живого тела поднята рука и расслаблена грудная мышца одновременно, как это присутствует на статуях Зевса. Но именно это сочетание подсознательно производит впечатление спокойной величавости. Греки порой доходили до таких анатомических эквилибров, что современный хирург ужаснется от этого. :) К примеру на многих статуях напряжены одновременно и грудная мышца и спина, или напрочь отсутствует копчик. При определенном освещении это выглядит потрясающе. Именно это и вычислил Микеланджело, когда впихнул в плоскость мраморной глыбы игру светотени и получился Давид. Настоящий талант именно в этом и проявляется, когда создается не как природа, а лучше чем природа.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
Reply #141 on: March 21, 2012, 02:23
До греков все было лишь подготовкой, а после подражанием.
Египет мертв и неподвижен,Ассирия тяжела, а Греция это идеал идеалов.

Штампы такие штампы.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline xачик

  • Posts: 357
Reply #142 on: March 21, 2012, 02:36
До греков все было лишь подготовкой, а после подражанием.
Египет мертв и неподвижен,Ассирия тяжела, а Греция это идеал идеалов.

Штампы такие штампы.
Египетские статуи именно и есть штампы, ну кроме может быть периода Эхнатона. Все эти статуи фараонов на протяжении нескольких сотен лет и лепили как будто по одному штампу. Египтяне молодцы, именно они достигли наибольшего приближения к реальности, но дальше их не хватило. Сказалась монополизация заказчика, в то время как в Греции была очень развита конкуренция. То же самое и у Ассирии с Ахеменидами, жесткий канон и растрел за его отступление во всем.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
Reply #143 on: March 21, 2012, 02:51
Египтяне молодцы, именно они достигли наибольшего приближения к реальности, но дальше их не хватило. Сказалась монополизация заказчика, в то время как в Греции была очень развита конкуренция. То же самое и у Ассирии с Ахеменидами, жесткий канон и растрел за его отступление во всем.

Египетские статуи друг другу рознь. Если того требовал ритуал, они добивались потрясающего портретного сходства с человеком. Статуя была хранилищем bA, запасным сосудом, куда душа покойного могла в любой момент вернуться, поэтому египтяне запечатлевали даже самые мелкие нюансы внешнего облика человека, вплоть до количества жировых складок на животе. И каким это образом у греков не было канона? А носы, составляющие одну линию со лбом, правильные пропорции тел, маленькие, извиняюсь, пенисы у статуй мужчин, т.к. большие они считали неприличными и подобающими варварам? Про ассирийскую умирающую львицу, думаю, Вы слышали.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline xачик

  • Posts: 357
Reply #144 on: March 21, 2012, 03:16
Quote
Египетские статуи друг другу рознь. Если того требовал ритуал, они добивались потрясающего портретного сходства с человеком. Статуя была хранилищем bA, запасным сосудом, куда душа покойного могла в любой момент вернуться, поэтому египтяне запечатлевали даже самые мелкие нюансы внешнего облика человека, вплоть до количества жировых складок на животе.
Вы внимательно прочтите, на что отвечаете. Реализм у египтян был, причем реализм дотошный, а динамики не было, а без динамики нет эмоциональности. Все их жировые складки сидят или стоят по стойке смирно, или в лучшем случае, как робот вертер.


 
Quote
И каким это образом у греков не было канона? А носы, составляющие одну линию со лбом, правильные пропорции тел, маленькие, извиняюсь, пенисы у статуй мужчин, т.к. большие они считали неприличными и подобающими варварам?
Вы на Сократа посмотрите, такой козлинной рожи вы мало где увидите. Во вторых канон Поликлета, а именно пропорции и позы, был всего лишь одним из канонов, а не всеобъемлющим. Пенисы на общий силуэт формы и динамику особого влияния не оказывали.


 
Quote
Про ассирийскую умирающую львицу, думаю, Вы слышали.
Вы о статуях или о барельефах? Это немного другая техника если что, тем более животное. Ассирийцы хорошо шкуры живьем сдирать умели, но скульпторы из них не важные были.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
Reply #145 on: March 21, 2012, 03:52
Реализм у египтян был, причем реализм дотошный, а динамики не было, а без динамики нет эмоциональности.

Статика — признак неразвитости искусства? Египтяне не видели в динамике нужды, т.к. она не отвечала их представлениям о красоте и практическим целям, ради которых создавались подобные статуи. Ведь помимо плана выражения существует также план содержания, который является мерилом качественной глубины. Развитая нематериальная культура цивилизации — залог самобытности ее искусства.

Вы на Сократа посмотрите, такой козлинной рожи вы мало где увидите.

Вы также не найдете в египетском искусстве другой статуи, похожей на статую вельможи Каапера.

Вы о статуях или о барельефах? Это немного другая техника если что, тем более животное.

Статуя или барельеф — это не принципиально. Разговор зашел о культурном превосходстве греков вообще. Про "тем более животное" также не понятно. Реалистично изобразить животное, передать его предсмертную агонию и сведенные судорогами мускулы легче, чем изобразить человека? В случае с ассирийцами мы опять-таки наталкиваемся на особенности мировоззрения носителей культуры, обусловившие именно такое развитие их изобразительного искусства.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #146 on: March 21, 2012, 04:36
Impact есть проблема пиара, а порой и чистой случайности, а вовсе не потому, что греки каким-то образом превосходили тех же египтян. Просто грекам повезло попасть под власть варваров-македонцев, через которых импульс их культуры прокатился от океана до океана.
Ну это опять всё филолухические интерпретации. Любую череду событий можно назвать случайной, всё зависит от того, на чём фокусироваться и что игнорировать. Чтобы не впадать в субъективность, я предпочитаю использовать практически-цинический подход, ведь в плане культуры действует тот же самый универсальный дарвинистский закон естественного отбора: выживает сильнейший. И греческая культура до сих пор выживает по всему миру в разных проявлениях. В то время как копты где-то кучкуются между арабами. А как сильнейшим стал сильнейшим, случайно не случайно — это уже оправдания слабейшего.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
Reply #147 on: March 21, 2012, 08:09
И греческая культура до сих пор выживает по всему миру в разных проявлениях.

Греческая культура? Не, не слышал. Знаю об экспансии культуры очень маленького, но гордого племени, жившего где-то между Египтом и Месопотамией. А если до конца следовать Вашему крайне гибкому подходу, греческая культура также может оказаться чьим-то проявлением.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Штудент

  • Posts: 9067
  • Gender: Male
Reply #148 on: March 21, 2012, 10:30
Господа, всё равно подавляющее влияние на современный мир оказывает культура одного скотоводческого племени древней Палестины. О чём вы спорите? :eat:

Знаю об экспансии культуры очень маленького, но гордого племени, жившего где-то между Египтом и Месопотамией.
Опередили. ;up:
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Hironda

  • Posts: 8570
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Reply #149 on: March 21, 2012, 10:37
На весь современный мир влияние оказали атланты и лемуры.
А остальные только их потомки.  ;D

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: