Author Topic: Совершенная письменность...  (Read 29608 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Noorlan

  • Posts: 312
После знакомства с "новой" русской орфографией возникла шальная мысль, что такими темпами мы каждые сто лет будем вносить изменения в алфавиты и утрачивать письменную традицию... Если уж все языки подвержены фонетическим изменениям с течением времени, то есть ли смысл вообще использовать алфавиты? может китайская письменность наиболее подходящая, поскольку за тысячелетия мало изменилась?

Offline kaminari

  • Newbie
  • Posts: 3
У идеографической письменности, при всех ее преимуществах, недостатков тоже хватает. Количество знаков, например. Или фиксация на письме иностранных слов, в т.ч. имен собственных.

Я слышал, что одна из наиболее продвинутых систем письма - это хангыль (корейская), где у каждого звука корейского языка есть однозначный графический эквивалент.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Или фиксация на письме иностранных слов, в т.ч. имен собственных.
Много чести – их фиксировать.  :green:

Я слышал, что одна из наиболее продвинутых систем письма - это хангыль (корейская), где у каждого звука корейского языка есть однозначный графический эквивалент.
Ну и что? Вы думаете, корейская фонетика окаменела от этого?

Offline kaminari

  • Newbie
  • Posts: 3
Или фиксация на письме иностранных слов, в т.ч. имен собственных.
Много чести – их фиксировать.  :green:

Я слышал, что одна из наиболее продвинутых систем письма - это хангыль (корейская), где у каждого звука корейского языка есть однозначный графический эквивалент.
Ну и что? Вы думаете, корейская фонетика окаменела от этого?

Ну... фиксировать, может, и много чести, а вот передавать-то как-нибудь надо :) Идеальная письменность - это, пожалуй, сочетание идеографической и фонетической записи. Скажем, как в японском. Но простой такую систему письма тоже не назовешь...

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Идеальной письменности не бывает, как и вообще не бывает ничего идеального.  8)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
После знакомства с "новой" русской орфографией

Это с какой?  :???

Offline Jumis

  • Posts: 6851
  • Gender: Male
Много чести – их фиксировать.

Ты чего бузишь? Мало китайцы со своей идеографикой вешаются, пытаясь передать звучание западных брэндов (как раз тот случай, когда вместо "хYй" вынуждены произносить "КПСС"). Даже свой уйгурский Урумчи пишут и произносят как Улумуси. Счастливые исключения -- брэнды типа Toyota или Kia, где просто "перетаскиваются" иероглифы оригинала.
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Quote
Я слышал, что одна из наиболее продвинутых систем письма - это хангыль (корейская), где у каждого звука корейского языка есть однозначный графический эквивалент.

Хангыль, деванагари... эх! Был бы для начала идеальный язык, со строгой структурой слога вида CVC, без исключений, тонов, дифтонгов, и трансформаций соседних согласных на слоговых стыках!
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Даже свой уйгурский Урумчи пишут и произносят как Улумуси.

Это из-за письменности плохой у них происходит? ;-)

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Мало китайцы со своей идеографикой вешаются, пытаясь передать звучание западных брэндов (как раз тот случай, когда вместо "хYй" вынуждены произносить "КПСС").
«Бренды» – на помойку. Вспомните, как назывались предметы во времена «уважающих себя совестских людей».  :green:

Offline Jumis

  • Posts: 6851
  • Gender: Male
Это из-за письменности плохой у них происходит?

Да, конечно же, не только из-за нее. Тут и непотребное стечение "мч", и "р" какое-то :)

«Бренды» – на помойку. Вспомните, как назывались предметы во времена «уважающих себя совестских людей».

Назывались они тогда "ранглера" и "ливайсы". А вот "Большевичка" стала брэндом в мире классической мужской одежды только сейчас, когда от турецкой моды уважающих себя затошнило.

Дождались :yes:
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Quote
Вспомните, как назывались предметы во времена «уважающих себя советских людей».
Назывались они тогда "ранглера" и "ливайсы".
Я не это имел в виду, а что-то вроде «стационарное устройство для приёма телевизионного сигнала ЪЫЩ-356МД».

Offline nbaliba

  • Posts: 144
Я слышал, что одна из наиболее продвинутых систем письма - это хангыль (корейская), где у каждого звука корейского языка есть однозначный графический эквивалент.
Ну и что? Вы думаете, корейская фонетика окаменела от этого?

Ну... фиксировать, может, и много чести, а вот передавать-то как-нибудь надо :) Идеальная письменность - это, пожалуй, сочетание идеографической и фонетической записи. Скажем, как в японском. Но простой такую систему письма тоже не назовешь...

Есть такая и поближе. И не какая-нибудь иероглифически-слоговая система письма, а нормальный алфавит. Это грузинский. Полностью фонологический, "пишется как слышится", без всяких исключений, с однозначным соответствием "буква-фонема". Причем, будучи разработан в древности, грузинский алфавит с самого начала, надо полагать, был весьма совершенен.

омич

  • Guest
Кириллица - практически идеальный варинат для русского и большинства славянских языков, а также тех языков, где развита категория твердости-мягкости у согласных.

Offline Vertaler

  • Posts: 11213
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Увы, не так-то это просто.

Русский, белорусский, украинский, болгарский, русинский — это да. И то, в болгарском проблемы с отражением фонемы /ъ/ — на конце слов и после мягких согласных она неотличима от /а/.

Там, где нет противопоставления — сербский, македонский, словенский — ясно, что русская кириллица не годится.

Теперь самое интересное. Западнославянские.

Польский. Проблем масса. Например, сочетания типа іа в исконных словах и в заимствованиях. И особенно в окончаниях. Biały, maniak, ortografia. Всё это передавать просто через я? А вот есть у меня знакомая Wiola, — она, значит, будет Вёля?

Потом, те же е/э/є — как распределить? Ну, может, это-то и не проблема, взять как делается в белорусском.

Носовые. Вариантов вижу два: прицепить значки к э, е, о, ё или использовать старые юсы. Что лучше, не знаю, — ни знаков типа э̨, ни юсов в гражданской печати не предусмотрено, а знак э̨ будет встречаться чаще знака ę.

Чешский и словацкий. Тут нужны долготы. Которых нет. Причём если сохранять буквы типа я, ю, то долготы нужны и над ними тоже. Вообще я когда-то делал что-то на основе сербской кириллицы, где долготы обозначались точками над буквами, но это ведь не есть то, чего вы хотели.

Так что ваша мысль про идеальный вариант для большинства славянских языков неверна.

Что насчёт «других языков», тот тут вы, конечно, правы. В уже функционирующих алфавитах (саамском, монгольском) есть один изъян — для «сближения с русским» [e], [je] в них стали обозначать через э, е, а не через более желательные здесь е, є. Я это к тому, что буква э в них встречается невообразимо чаще е.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Польский. Проблем масса. Например, сочетания типа іа в исконных словах и в заимствованиях. И особенно в окончаниях. Biały, maniak, ortografia. Всё это передавать просто через я? А вот есть у меня знакомая Wiola, — она, значит, будет Вёля?
Это как раз и есть проблема латинской графики, кирилицей всё просто либо "Виола" либо "Вёля" а тут пойди догадайся как прочитать "io"!

Offline Vertaler

  • Posts: 11213
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Это не проблема латинской графики, io во всех случаях читается одинаково.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Online Python

  • Posts: 42141
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Думаю, в польской кириллице лучше оставить «іо» — в словах неславянского происхождения ё выглядит не совсем уместно, а раз уж іо читается везде одинаково, то есть смысл использовать для него одни и те же буквы везде. В русском языке ё не всегда пишется, где слышится. Ёж, район, иод — для каждого слова своё правило. ІМНО, буква ё слишком уж привязана к русскому языку, где она обозначает не всякое йотированное о, а лишь чередующееся с е в ударной/безударной позиции.

Возможно, есть смысл придерживаться принципа побуквенного соответствия с польской латиницей, исключив йотированные из польской кириллицы вообще и добавив мягкие согласные. Мягкость можно отмечать штрихом над буквой либо апострофом после. Диграфы для обозначения согласных лучше заменить соответствующими буквами кириллицы, хотя и тут сложности, например, с rz. Если условно считать, что rz — это мягкий р (этимологически, но не фонетически), то его можно обозначить как р'...

В качестве «и» лучше использовать і, как в белорусском и украинском — двух языках с кириллической письменностью, связанных с польским исторически. К тому же, внешнее сходство с «і» в более привычной для польского языка латинской графике — дополнительный плюс.

В роли носовых гласных мне лично больше нравятся юсы — для того они, собственно, и были изобретены, да и в болгарском языке большой юс использовали еще в прошлом веке вместе с гражданским шрифтом.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

омич

  • Guest
Увы, не так-то это просто.

Русский, белорусский, украинский, болгарский, русинский — это да. И то, в болгарском проблемы с отражением фонемы /ъ/ — на конце слов и после мягких согласных она неотличима от /а/.

Там, где нет противопоставления — сербский, македонский, словенский — ясно, что русская кириллица не годится.

Теперь самое интересное. Западнославянские.

Польский. Проблем масса. Например, сочетания типа іа в исконных словах и в заимствованиях. И особенно в окончаниях. Biały, maniak, ortografia. Всё это передавать просто через я? А вот есть у меня знакомая Wiola, — она, значит, будет Вёля?

Потом, те же е/э/є — как распределить? Ну, может, это-то и не проблема, взять как делается в белорусском.

Носовые. Вариантов вижу два: прицепить значки к э, е, о, ё или использовать старые юсы. Что лучше, не знаю, — ни знаков типа э̨, ни юсов в гражданской печати не предусмотрено, а знак э̨ будет встречаться чаще знака ę.

Чешский и словацкий. Тут нужны долготы. Которых нет. Причём если сохранять буквы типа я, ю, то долготы нужны и над ними тоже. Вообще я когда-то делал что-то на основе сербской кириллицы, где долготы обозначались точками над буквами, но это ведь не есть то, чего вы хотели.

Так что ваша мысль про идеальный вариант для большинства славянских языков неверна.

Что насчёт «других языков», тот тут вы, конечно, правы. В уже функционирующих алфавитах (саамском, монгольском) есть один изъян — для «сближения с русским» [e], [je] в них стали обозначать через э, е, а не через более желательные здесь е, є. Я это к тому, что буква э в них встречается невообразимо чаще е.


1. Что такое "русская кириллица"? - Наверное, вы имеете ввиду т.н. "гражданицу".

2. Это почему сербскому и македонскому не подходит кириллица?
 да в з-с языках долготы волне можно обозначать диактритиками.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Как-то попадалась в руки статья - проект введения кирилицы в польском в 19веке, вполне логично всё было, найду, отрывки выложу...

Offline Vertaler

  • Posts: 11213
  • Gender: Male
  • Vielzeller
1. Что такое "русская кириллица"? - Наверное, вы имеете ввиду т.н. "гражданицу".
Не знаю, что вы имеете в виду под гражданицей, а я имею в виду такую кириллицу, где есть буквы Я, Ю, Ь.

Quote
2. Это почему сербскому и македонскому не подходит кириллица?
Нынешняя кириллица как раз очень даже подходит.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

омич

  • Guest
1. Что такое "русская кириллица"? - Наверное, вы имеете ввиду т.н. "гражданицу".
Не знаю, что вы имеете в виду под гражданицей, а я имею в виду такую кириллицу, где есть буквы Я, Ю, Ь.

Quote
2. Это почему сербскому и македонскому не подходит кириллица?
Нынешняя кириллица как раз очень даже подходит.

Гражданица - гражданский алфавит (+шрифт) , введенный Петром Первым, с соответствующими историческими изменениями.

Offline xakeproot

  • Posts: 189
  • Gender: Male
Так я не понял, чем вам японский язык не нравится? Все четко и красиво - две азбуки плюс китайские иероглифы (они же все из конечного числа элементов состоят!). Что угодно можно сказать! Ливарюцийа (революция) - исключение, для Р/Л у них когда-то тоже были разные буквочки...
ipsissimus soronoros

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Ну да... И на пехлеви ведь персы как то писали и, что самое интересное, спустя столетия понимали написанное. И узелковое письмо "кипу" тоже вполне удовлетворяло тех, кто им пользовался. Так что - эти письменности тоже могут претендовать на звание "совершенных"?
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
Идеальной будет письменность, оторванная не только от фонетики, но и от грамматики, лексики и синтаксиса. Т.е. просто чистый смысл на бумаге

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: