Author Topic: Совершенная письменность... (Read 29180 times)

znatok · **Reply #75 on:** January 15, 2007, 16:48

а мне казалось - от слов шестнадцатерить ( ушестнадцатерить), двоить (удвоить), десятерить( удесятерить) и т.д. ...

но мы отошли от главной темы - что с языком можно играться так же как с математикой, но нужно всегда спрашивать себя - что это даст ...

xakeproot · **Reply #76 on:** January 15, 2007, 17:28

Вот что такое эсперанто, волапюк и пр.? Это же попытка создать язык, своего рода игра. Взяли другие аксиомы (алфавит, грам. система) - получился новый язык.

(пришла тут мысль, может, кто поймет:
есть операционная система Свиндовс. В ней все устроено определенным образом. 99% юзеров привыкли работать в операционной системе, такой как Свиндовс. Есть другая ОС - Псинукс. В ней все устроено отличным от Свиндовс образом. 1% юзеров, которые работают в ней и ничего не знают о Свиндовс, наслаждаются жизнью, т.к. она "не глючит, не зависает и проста в освоении".
Представим, что все люди на планете, кто говорит на к-л языке, - это те 99%. И мы привыкли, что из букв состоят слова, из слов - предложения, из предложений - тексты. А вот взять и сделать язык С НУЛЯ. Как будто нам неизвестен весь языковой опыт, которым мы сейчас обладаем. Чтобы не было противоречий, исключений, "зависаний", спорных моментов. Но отсутствие трудностей не является целью этого языка. Просто это должно быть что-то ЭТАКОЕ.
Создать заново звуки, которые способен воспроизводить артикуляционный аппарат человеческого существа. Новые формативы. ВСЕ НОВОЕ. Может быть воспроизвести на практике ЯЗЫК-ЭТАЛОН - язык, в котором есть ВСЕ. Все грамматические поля. Все лексические поля. Чтобы все было четко и по полочкам...)

ou77 · **Reply #77 on:** January 15, 2007, 18:05

Ну это быстрее будет не суперязык, а общая модель языка, скажем так поле на котором каждый язык можно разложить, пробовали, но есть много проблем.
Напр. практически с каждым "новым языком" надо будет увеличивать количество полочек пропорционально общему кол-ву полочек, будут конечно общие, но и с ними проблемы соответствий....

**Reply #78 on:** January 15, 2007, 18:06

Давайте поиграем: попробуем на примере русского и украинского, как очень близких - сразу столкнетесь с неким количесвом проблем...

xakeproot · **Reply #79 on:** January 15, 2007, 18:33

Не знаю ничче по-украински

ou77 · **Reply #80 on:** January 15, 2007, 18:38

Ну из двуязычных тут (на форуме) похоже больше всего украинско-русских:) так что можем начать:)

**Reply #81 on:** January 15, 2007, 18:39

1. Звук "ч" - в русском только мягкий, в украинском твёрдый, и смягченный, как его обозначаем одним знаком или тремя?

znatok · **Reply #82 on:** January 15, 2007, 18:58

предлагаю с точки зрения практики - сделать суржик на основе русского или украинского, но так чтобы можно было взять слово из любого языка, возможно выделить корень или добавить окончания - так чтобы удобно было встроить в общую структуру русского ( или украинского )...

**Reply #83 on:** January 15, 2007, 19:00

например

I read this message
Ай рэд зыс мэссэдж
Я ридировал этот мэссэдж

xakeproot · **Reply #84 on:** January 15, 2007, 19:02

Ну, нет, а если взять абстрактно так homo sapiens определить необходимый минимум звуков...

А все эти разные Ч имеют дистинктивные признаки? Я имею в виду, могут стоять в одной позиции и различать словоформы?

В польском тоже cz, ć и, наверно, еще какая-нибудь Ч есть.

ou77 · **Reply #85 on:** January 16, 2007, 10:13

Quote from: xakeproot on January 15, 2007, 19:02

Ну, нет, а если взять абстрактно так homo sapiens определить необходимый минимум звуков...

А все эти разные Ч имеют дистинктивные признаки? Я имею в виду, могут стоять в одной позиции и различать словоформы?

В польском тоже cz, ć и, наверно, еще какая-нибудь Ч есть.

Стоп, xakeproot, вы же только что говорили о всех возможных полях, т.е. языке максиуме, теперь о миниуме звуков!?

С "ч" - нет, даже наоборот, они в руском и украинском стоят в одинаковых словах, но просто произносятся по разному. Например: руск. "печь" укр. "піч", как я уже говорил в руском мягкое, в украинском твёрдое.

**Reply #86 on:** January 16, 2007, 10:18

Я тут подумал о фонетической системе, выраженой числами. Очевидно должно быть связано с положением языка, губ, челюстей. Но встает сразу проблема о том что у каждого человека размеры органов разные. Вероятно нужно ввести процент раскрытия от максимально возможного....

xakeproot · **Reply #87 on:** January 16, 2007, 11:02

Ну так ведь не существует идеального артикуляционного аппарата - прценты могут подойти.
А насчет минимума звуков/максимума полей - идти можно разными путями - от минимума (ничего лишнего) и от максимума (all incl. - все включено)

znatok · **Reply #88 on:** January 16, 2007, 11:53

Давайте рассмотрим направление развития письменности в современном мире. В каком направлении она развивается ? У кого какие мысли по этому поводу?

xakeproot · **Reply #89 on:** January 18, 2007, 20:45

znatok, привет!
Вот мои мысли по этому поводу.
Вследствие глобализации и признания английского языка языком международного общения появились тенденции перехода на латиницу (т.к. английский, соответственно, ей пользуется). Не только английский, конечно, но и лидирование стран Европы и США в мире... (какие-то "кривые" предложения получаются, извините). Вы это видите сами: множество предложений о смене алфавита - украинский постоянно хотят подвергнуть этой процедуре (загляните в тред "украинский латиницей. Шо вы думаете о це"), японский, китайский и проч. Сомневаюсь, что все языки когда-нибудь будут иметь общий алфавит. Все-таки латиница мало приспособлена для передачи на письме звуков, к примеру, славянских языков. Одними "гашеками" сыт не будешь. Да и трудно представить, чтобы китайцы вдруг забросили свои иероглифы и разом (все полтора миллиарда) перешли на латиницу. (Вспоминается старая шутка "Какой язык самый понятный в мире? - Китайский! - Почему? - Его понимает 1.5 миллиарда китайцев.") Не знаю, что еще тут можно сказать. Поделитесь сомнениями

znatok · **Reply #90 on:** January 18, 2007, 21:15

1. насчет "кривых" предложений - хорошие у вас предложения...

... у меня и намного хуже бывают...мы тут как раз и учимся выражать свои мысли, оттачивать язык ... как можем так и выражаем - в этом тоже богатство языка ( представьте картину, когда бы разрешали писать только тем, кто например умеет писать стихами - скольких бы хороших книжек тогда бы не было )
2. насчет алфавитов - согласен, очень многое связано с развитием стран где их используют ... насчет выражения славянских и китайского языка латиницей - не согласен, можно нормально выражать ... про это говорил в теме украинский - латиницей... у китайцев основная проблема - нет еще единого языка, который бы понимало все население + не хотят отказываться от своей культуры... хотя вводят в компьютеры иероглифы набирая их название латиницей

... поэтому по моему мнению лет через 100 - перейдут на фонетическое письмо, скорее всего на основании латиницы....

... в любом случае - скорее всего в будущем все люди будут знать латиницу + те, которые используют свой алфавит - этот алфавит... а вот те, которые используют латиницу - других алфавитов ( большинство из них ) учить не захотят, так как все будут понимать латиницу, а если появится интересная книжка другим алфавитом - ее быстро переведут на латиницу - и дело с концом.... Загляните кстати на проект www.unipers.com - фарси на латинице ... хотят перевести фарси на латиницу, для начала хотя бы литературу - чтобы люди во всем мире могли с ней знакомиться в оригинале

... чтобы распространять свой язык по миру - сами носители языка заинтересованы в данном случае в его переводе на латиницу.... а то при сложном алфавите язык никто учить не хочет .... кирилица довольно простой алфавит ( спасибо нашим предками, Царство им Небесное !

) ... кроме того на нем в основном привыкли писать так как звучит ... поэтому у нее есть шанс прожить больше других, а может даже заменить латиницу или смешаться с ней .. но в любом случае другие алфавиты забыты не будут - остануться в справочниках... и всякие любители истории стопудово на них будут писать

и изучать....

xakeproot · **Reply #91 on:** January 18, 2007, 21:32

Значит, все-таки на латинице остановимся? ВВполне возможно, все так и будет. А не насильный ли это переход других языков на латиницу? Выхода у людей нет, потому что везде вокруг английский, английский, английский... Неужто это самый совершенный язык? В чем причина столь сильного выдвижения английского языка? Давайте все перейдем на санскрит?

Python · **Reply #92 on:** January 18, 2007, 21:49

Quote from: znatok on January 16, 2007, 11:53

Давайте рассмотрим направление развития письменности в современном мире. В каком направлении она развивается ? У кого какие мысли по этому поводу?

Одна из общих тенденций — упрощение. Русский язык избавился от некоторых устаревших букв в 1918 году, да и сейчас не стихают споры о приемлимости в нем буквы ё. В немецком постепенно избавляются от эс-цет. Чем меньше букв в алфавите, тем проще печатать — если древние рукописцы свободно могли ввести в употребление какую-то известную лишь им загогулину, то в эпоху печатного набора, печатных машинок и компьютеров это уже довольно сложный процесс... Наше время не создает новых знаков, а лишь упраздняет старые.

znatok · **Reply #93 on:** January 18, 2007, 21:54

создает - в математике вовсю создают, также новые слова постоянно придумывают на основании старых корней

но потом остается самое удобное в использовании

xakeproot · **Reply #94 on:** January 18, 2007, 22:07

А ß вовсе пока не собирается исчезать. Просто немцы конкретизировали случаи употребления этого знака (только после долгих гласных bzw. дифтонгов).

znatok · **Reply #95 on:** January 18, 2007, 22:19

они будут изымать по одному слову с ес-цет раз в 10 лет... в результате все пройдет незаметно

Python · **Reply #96 on:** January 18, 2007, 22:27

2 znatok: Вот именно! Из созданного лишь капля воплощается в жизнь. То, что насоздавали математики, было, в основном, продуктом прошлых веков. Современному математику, вовсю работающему с компьютерной клавиатурой, удобнее записать выражение в виде простой строки, где используется лишь ограниченный набор знаков, а не чертить трехэтажную конструкцию из сумм и дробей. Удобнее использовать многобуквенные названия функций, чем специальный знак для каждой функции — в общем, происходит то же, что с иероглифами, которые были вытеснены буквами.

2 xakeproot: во-первых, в Швейцарии ß не употребляется вообще (реформа к этому отношения не имеет). Во-вторых, последняя реформа произвела замену ß на ss в некоторых случаях, но обратных превращений не было. Кроме того, правила позволяют при необходимости заменять ß и буквы с умляутом соответствующими диграфами (это также к реформе отношения не имеет, но, тем не менее, распространенность английской клавиатуры создает неплохие условия для постепенного отказа от этих букв).

znatok · **Reply #97 on:** January 18, 2007, 22:40

кстати обозначения в математике тоже требуют упорядочивания и упрощения - один знакомый математик рассказывал, что много чего из высшей математики можно учить в школе - если хороший преподаватель попадется... а также что все школьные учебники по математике написаны очень плохо...

**Reply #98 on:** January 18, 2007, 22:41

но вопрос - кто этим должен заниматься?
математики не хотят - считают, что это не их дело - их дело заниматься математикой

7UP · **Reply #99 on:** January 18, 2007, 23:18

Quote from: "Python"

распространенность английской клавиатуры создает неплохие условия для постепенного отказа от этих букв

Кстати, о птичках. Все языки, использующие латиницу, вынуждены считаться с частотностью появления букв в английском языке! Ведь буквы на клавиатуре расположены по принципу "поближе к центру то, что почаще встречается". Причем исходя из данных английского языка! Для некоторых языков добавляются буквы справа, и еще бывает "z" и "y" местами переставлены (напр. в хорватском). Так что прицип часто нарушается. Так что кириллица - отличная штука! (не знаю как расположены буквы у других языков использующих кириллицу, но, скорее всего, они не считаются с русским языком). А еще фишка - кодировочные таблицы. Из-за них страдают все кроме англоговорящих и западноевропейцев. Первые - понятно почему, а вот дополнительные буквы с диакритикой по умолчанию - западноевропейские. Когда не читаются русские буквы - обычно отображаются "зюки" - как раз западноевропейские знаки с номерами 191-255. Полнейшая дисриминация!