Author Topic: Звуки и падежи в санскрите  (Read 47992 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58673
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Wolliger Mensch, :negozhe:.

Вообще-то, если вы посмотрите название темы, то увидите, что офтоп тут прет уже давно. Но, да. Каюсь, не удержался. Авторы местами жгут не по-детски.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline Komar

  • Posts: 3287
  • Gender: Male
Только санскрит гораздо более консервативен, чем русский язык.
Вы знаете, каким был русский язык во времена, когда древнеиндийский был разговорым?! Я снимаю шляпу.

Вы это о чём? Чтобы сосчитать и сравнить количество фонарных столбов на улице Ленина и на 8-го марта, эти улицы не обязательно должны пересекаться, и даже не обязательно они должны быть в одном городе. Так же вовсе не обязательно вычислять состояние прапрапрарусского языка на момент составления гимнов Ригведы, чтобы иметь возможность сделать заключение о том, что за последнюю тысячу-полторы лет наш язык заметно переменился. И санскрит от Ригведы до классического периода тоже изменялся вне какой-либо зависимости от состояния русского языка на тот момент... Хотя кто его знает, может и русичи там напортачили чего, кто ж это теперь упомнит?  :green: Но мысль моя совершенно не об этом, а о том, что мне кажется очень удивительным тот факт, что изменения в санскрите оказались довольно незначительными (на мой непросвещённый взгляд, разумеется).

Для иллюстрации выписал из грамматики Елизаренковой "ведийское" склонение слова deva- и подчеркнул в нём несколько вариантных ведических форм, отклоняющихся от классического санскрита:
sg. N. devas, A. devam, I. devena, D. devāya, Abl. devāt, G. devasya, L. deve, V. deva,
du. N.-A. devā, devau, deva, I.-D.-Abl. devābhyām, G.-L. devayos,
pl. N. devās, devāsas, A. devān, I. devebhis, devais, D.-Abl. devebhyas, G. devānām, L. deveṣu

Скажите, пожалуйста, Komar, насколько в санскрите распространено употребление двойственного числа для существительных, не обозначающих "по жизни" устойчивых пар? То есть не рук/ног/глаз/Ашвинов, а коров или домов.

Двойственное в санскрите - норма. Напр., в упанишадах dvau suparṇau (или ведическая форма dvā suparṇā) "две птицы", в Гите dvau bhūtasargau "два рода существ" ну и т.д.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Bhudh

  • Posts: 61759
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Спасибо. А то тут была темка, автор которой утверждал, что дуалис нераспространён, необязателен и вообще глубоко вторичен для ИЕ языков.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Komar

  • Posts: 3287
  • Gender: Male
Продолжая иллюстрацию сравнения ведийского с классическим санскритом, вот ведийская парадигма спряжения системы презенса глагола bhū- в parasmaipada (из грамматики Елизаренковой) (отличия подчёркнуты):

презенс
1 sg. bhavāmi, du. bhavāvas, pl. bhavāmas(i) (кл.санс. bhavāmas),
2 sg. bhavasi, du. bhavathas, pl. bhavatha
3. sg. bhavati, du. bhavatas, pl. bhavanti

имперфект
1 sg. abhavam, du. abhavāva, pl. abhavāma
2 sg. abhavas, du. abhavatam, pl. abhavata
3 sg. abhavat, du. abhavatām, pl. abhavan

императив
1 sg. - (кл.санс. bhavāni), du. - (кл.санс. bhvāva), pl. - (кл.санс. bhavāma)
2 sg. bhava, bhavatāt, du. bhavatam, pl. bhavata
3 sg. bhavatu, du. bhavatām, pl. bhavantu

субъюнктив - в классическом санскрите отсутствует
1 sg. bhavāni, bhavā, du. bhavāva, pl. bhavāma
2 sg. bhavāsi, bhavās, du. bhavāthas, pl. bhavātha
3 sg. bhavāti, bhavāt, du. bhavātas, pl. bhavān


оптатив
1 sg. bhaveyam, du. bhaveva, pl. bhavema
2 sg. bhaves, du. bhavetam, pl. bhaveta
3 sg. bhavet, du. bhavetām, pl. bhaveyur

Итого, кроме отмершего в классическом санскрите субъюнктива и не указанных в ведийском спряжении форм императива первого лица, различаются только две вариантные формы.

Ātmanepada приводить не буду, т.к. буковок много, а отличий нет ни одного (кроме тех же императива первого лица и субъюнктива).
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Будьте добры ,как правильно по русски произнести это буквосочетание यै.

Offline Bhudh

  • Posts: 61759
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
[яй]. Если более точно, [ jāi], дифтонг долгий.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Bhudh ,благодарю за ответ , а то давно мучался с этим сочетанием.

Offline tvitaly1

  • Posts: 412
Komar, глубоко уважая Ваше знание санскрита и Вас лично, осмелюсь возразить, что ведийский язык - это всё-таки ещё не санскрит. В учебниках и словарях они чётко различаются и даже противопоставляются.
Традиционное выражение "ведический санскрит" очень многих сбивает с толку, но сейчас предпочитается "ведийский язык". Всё-таки Елизаренкова писала не санскритскую грамматику.
С уважением, Bhudh .
Уважаемый, Bhudh, к сожалению практически все санскритологи представлят ситуацию так, что якобы Ведийский язык какой то особенный. По их утверждением, может сложится впечатление что Ведийский язык это не санскрит, но это не так. За исключением немногих слов, слова ведийского языка это слова классического санскрита. За исключением редкого ведийского "ла" все остальные звуки в Ведах соответствуют классическому санскриту.

Мы же не будем утверждать, например, что русский язык  18 века, не смотря на некоторые отличия, это не русский язык. Так и Ведийский язык, это санскрит!

"Индус", уважаемый tvitaly1, это не национальность, это вероисповедание.
Точно так же не национальность и "санскритец", поскольку самскрита - это кодифицированный язык древних индийцев. Это разновидность древнеиндийского языка, наряду с ведийским.
И вообще как-то странно получается: Вы пишете
Не знаю, что значит палатальный
     но продолжаете спорить о том, о чём не знаете.
Палатальный, это верхненебный, он может быть и мягким, например палатальный санскритский нь

Я не с кем не спорю, но в слова калпа, пхалам звучат в санскрите как кальпа, палям

Что подтверждает слова Коссовича о мягком ль

Offline Bhudh

  • Posts: 61759
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Палатальный, это верхненебный, он может быть и мягким, например палатальный санскритский нь
Я не с кем не спорю, но в слова калпа, пхалам звучат в санскрите как кальпа, палям
Так называемое "европейское" (а на деле ещё и индийское etc) [l] для русского уха звучит ближе к русскому палатализованному ("мягкому") [lʲ], нежели к фарингализованному (твёрдому) [lˠ], однако палатальным [ʎ] этот звук от этого не становится.
[offtop]Здесь почти та же ситуация, что и с японским [ɕ], который русские часто произносят как ш, с оглядкой на английское написание.[/offtop]
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
[offtop]Здесь почти та же ситуация, что и с японским [ɕ], который русские часто произносят как ш, с оглядкой на английское написание.[/offtop]
Повбивав би.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Bhudh

  • Posts: 61759
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Hworost:UU:.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Quote
Так и Ведийский язык, это санскрит!

Нет, всё-таки это- разные языки!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Komar

  • Posts: 3287
  • Gender: Male
Quote
Так и Ведийский язык, это санскрит!

Нет, всё-таки это- разные языки!

Нет, всё-таки один !!!
:P
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Bhudh

  • Posts: 61759
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Древнерусский и русский это два языка.
Насколько ближе друг к другу, чем они, ведийский и (классический) санскрит?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline tvitaly1

  • Posts: 412
Древнерусский и русский это два языка.
Насколько ближе друг к другу, чем они, ведийский и (классический) санскрит?
Сравнения не уместны. Я бы сказал свое мнение, но ВЕЛИКАЯ САНСКРИТОЛОГИЯ с этим, возможно не согласиться  :):

Так называемого ведийского и классического санскрита не существует. Так называемый ведический санскрит имеет гораздо меньше отличий от так называемого классического, чем имеет отличий русский литературный язык конца 18 века   от русского литературного языка конца 19 века.

Древнерусский и русский это два языка.
Насколько ближе друг к другу, чем они, ведийский и (классический) санскрит?
Сравнения не уместны!

Так называемого ведийского и классического санскрита не существует. Так называемый ведический классический санскрит принципиальных отличий не имеет, как не имеет принципиальных отличий русский литературный язык конца 18 века  и конца 19 века.

Фонетика и графика санскрита
http://tvitaly1.narod.ru/FGSans.zip

Online Мечтатель

  • Posts: 27834
  • Gender: Male
Расскажите, пожалуйста, о звуке "висарга".
Как нужно правильно произносить, например, такое слово как "a:ka:śаḥ".
Нужен ли таки здесь в финале гласный призвук?
Разные руководства дают разные ответы.
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Offline Lodur

  • Posts: 36415
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Расскажите, пожалуйста, о звуке "висарга".
Как нужно правильно произносить, например, такое слово как "a:ka:śаḥ".
Нужен ли таки здесь в финале гласный призвук?
Разные руководства дают разные ответы.
Если после висарги стоит данда или двойная данда (конец предложения или абзаца в прозе, конец полушлоки или шлоки в поэзии), то произносим [ɑːkɑːɕɐhɐ]. Иначе произносим [ɑːkɑːɕɐh].
Аналогично:
tithiḥ — [t̪it̪ʰihi] | [t̪it̪ʰih];
guruḥ — [ɡuɽuhu] | [ɡuɽuh];
и т.д.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Мечтатель

  • Posts: 27834
  • Gender: Male
Т.е. в изолированном слове (если это слово является заголовком текста, напр.) призвук не нужен?
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Offline Lodur

  • Posts: 36415
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Т.е. в изолированном слове (если это слово является заголовком текста, напр.) призвук не нужен?
По моему скромному разумению, в конце заголовка подразумевается двойная данда, даже если она там не стоит...

Вот, послушайте, як прохвессор Делмонико произносит подзаголовок प्रथमः स्कन्धः :

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline bvs

  • Posts: 12662
Quote
Так и Ведийский язык, это санскрит!

Нет, всё-таки это- разные языки!
Если отталкиваться от значения слова sáṃskṛta- как "обработанный, упорядоченный", ведийский таковым вряд ли можно назвать, это живой язык поэзии, с большой вариативностью морфем и т.д. Собственно стандартный (литературный) язык в Индии появляется начиная с Панини, при этом он сразу был "мертвым" языком (т.е. не использовался в обыденной речи).

Offline Lodur

  • Posts: 36415
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
ведийский таковым вряд ли можно назвать, это живой язык поэзии, с большой вариативностью морфем и т.д.
Сравните язык русской поэзии с русским разговорным, и всё сразу станет понятно: "обработанный" язык поэзии, или нет. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Мечтатель

  • Posts: 27834
  • Gender: Male
Вот, послушайте, як прохвессор Делмонико произносит подзаголовок प्रथमः स्कन्धः :

Цей профессор достаточный авторитет в этом вопросе?
Я помню, что в книгах BBT определенно говорилось, что призвук нужен.
Но вот в учебниках Кочергиной, Миллера, Бюлера пока не могу найти ничего об этом.
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: