Author Topic: Психологические проблемы лингвофорумчан  (Read 147055 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68260
  • Gender: Male
Именно по его воле наша воля свободна. :)
Тогда все-таки Воля Божья не на всё :)
Абсолютно на всё. Просто есть, скажем, прямая воля, а есть то, что называется попущением.
Иначе говоря, у Бога тоже желаемое постоянно расходится с действительным, но в конечном счёте он, невзирая на своё всемогущество, предоставляет этому действительному возможность быть каким оно есть, поскольку на более фундаментальном уровне это лучший вариант.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline From_Odessa

  • Posts: 48656
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
А нет противоречия. Просто разные акценты.
Я объяснял это вот здесь, ты видел эту тему.

Подсознание посылает запрос — и получает очень личную (имеющее прямое отношение к её работе) информацию. Иначе она не была бы столь действенной.
Вот это ключевой момент.

Проведу такую аналогию.
Из некоторого НИИ увольняется* работник (или группа), занимавшийся определённым проектом. На его место приходит другой работник (или группа) и продолжает тот же проект. По мере работы он посылает запросы в базу данных, получает специфическую информацию по проекту и перерабатывает её, продолжая дальнейшее развитие.
Посмотрим на эту ситуацию с позиции личности. Старый работник и новый — разные люди? Разные. Руководитель института по отдельности оценивает их личные качества, их успехи в работе? Да.
А теперь посмотрим с точки зрения задачи, являющейся интегральной частью общей функции института. Отдел (или должность), в рамках которого ‬действует и тот, и другой работник — тот же самый. Почти вся важная информация сохранена (лишь малосущественные детали не были записаны и оказались потеряны с уходом работника). Для общего дела, которым занимается институт, не так важна личность работника, важно, чтобы проект успешно реализовался. Руководитель оценивает работу отдела и, если необходимо, подключает к нему других сотрудников или заменяет его состав.

На мой взгляд, аналогия — полная. Христианский (а также открытый талмудический) подход рассматривает ситуацию с точки зрения личности. Для христианства вообще личность — центральна, а миссия второстепенна по отношению к ней.
А еврейская эзотерика рассматривает глобальную картину, её больше интересует не личность, а задача. Общая работа человечества по исправлению мира и её разделение на «отделы» и «проекты».

Твоя аналогия понятна. Вот только я не считаю, что она верна. Потому что мне кажется, что христианство и иудаизм подходят к вопросу по-разному.

Во-первых, потому что в иудаизме душа может выполнять (и выполняет) свою работу и решает свои задачи в рамках каждой инкарнации. Поэтому некоторые вещи можно лучше понять, заглянув в прошлые воплощения, а иногда это просто нужно. Христианство считает, что никаких прошлых воплощений не было, а, следовательно, уже разнятся методы и подходы. Важные методы и важные подходы.

во-вторых, с точки зрения иудаизме бОльшая часть смертей - это момент перехода из одной инкарнации в другую, и душа будет решать задачи дальше. Христианство считает смерть окончанием всего, что душа могла делать в земной жизни. Это кардинально влияет на действия человека и взгляд на самому природу мира.

В-третьих, если считать, что дальше, вероятно, будут новые воплощения, это создаёт особую оценку нынешним действиям, которые могут повлиять на состояние и задачи следующей инкарнации. В христианстве нет такой оценки действий.

Кроме того, христиане в основной своей массе, полагаю, вовсе не считают, что они сконцентрированы на личности, а не на общей задаче мира. И иначе видят роль души и, собственно, эту самую задачу мира. Если вообще считают, что у мира в целом есть задача. Это очень разные взгляды на саму структуру мироздания.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
При варианте, что реинкарнация существует, я бы предпочел смерть любому рабству или любым мучениям страшным (не самоубийство, а смерть. И если бы это не доставило кому-то боли/проблем). При реинкарнации и смерти-то особо бояться нечего. Да, это конец данной личности, ну да и ладно.
Вот-вот.
Quote
Следователь то срывался на крик, то снова возвращался к вопросам. В конце концов, он выложил на стол револьвер и усмехнулся:
— Видал? Эта игрушка всем развязывает язык!
— Этой игрушкой можно напугать того, у кого один мир и много богов. А у меня один Бог и два мира: этот и будущий, — ответил Ребе.
Но это и к христианской концепции относится не меньше. Собственно, в этой формулировке реинкарнации и нет.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline From_Odessa

  • Posts: 48656
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Абсолютно на всё. Просто есть, скажем, прямая воля, а есть то, что называется попущением.
Иначе говоря, у Бога тоже желаемое постоянно расходится с действительным, но в конечном счёте он, невзирая на своё всемогущество, предоставляет этому действительному возможность быть каким оно есть, поскольку на более фундаментальном уровне это лучший вариант.
Понятно. А откуда известно, что оно так?

И откуда у Вас уверенность, что у Бога постоянно желаемое расходится с действительным?

А что это за более фундаментальный уровень? Это уровень, над которым Бог в какой-то степени не властен? Если полностью властен, почему Он сделал так, что Ему же лучше будет осуществлять попцщение? Ведь Он может это в любой миг изменить,,изменить то, как оно лучше на более фундаментальном уровне. Если Он ему подвластен. А раз на все Воля Божья, то должен быть подвластен.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Эслыш

  • Posts: 2115
  • Gender: Male
Как узнать/понять, есть реинкарнация или её нет?
У человека, не признающего  сверхъестественного, подобных вопросов не возникает. У признающего всё зависит от того, кто ему на уши присел.

Offline From_Odessa

  • Posts: 48656
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Но это и к христианской концепции относится не меньше. Собственно, в этой формулировке реинкарнации и нет.
Да, эта цитата выглядит как раз взглядом без реинкарнации.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18237
  • Gender: Female
Если полностью властен, почему Он сделал так, что Ему же лучше будет осуществлять попцщение?
потому, что свобода воли.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68260
  • Gender: Male
И откуда у Вас уверенность, что у Бога постоянно желаемое расходится с действительным?
Оттого, что в Священном Писании Бог прямым текстом непрерывно о чём-то скорбит, например.
Если полностью властен, почему Он сделал так, что Ему же лучше будет осуществлять попцщение? Ведь Он может это в любой миг изменить,,изменить то, как оно лучше на более фундаментальном уровне.
Потому что невозможно обожить человека, не дав ему свободу и не дав этой свободой так или иначе воспользоваться.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline From_Odessa

  • Posts: 48656
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
У человека, не признающего  сверхъестественного, подобных вопросов не возникает. У признающего всё зависит от того, кто ему на уши присел.
Понятно, что к этому можно подойти с точки зрения "бремя доказательства лежит на утверждающие". То есть, сначала должны быть приведены убедительные доказательства реинкарнации, и тогда уже можно будет говорить о ней. А без них это будет безосновательным утверждением. Точно так же, как если я скажу, что за горизонтом событий находится планета, на которой живут ёжики Соники и едят только янтарь по 3-4 раза в неделю. И скажу: " А докажите, что это не так". Доказать на 100% будет невозможно. Но доказывать должен я, ибо таких утверждений можно выдвинуть или бесконечное множество, или очень большое количество.
Можно использовать этот подход.

============

Что касается сверхъестественного, то, на мой взгляд, подход "не признаю сверхъестественное" - это бессмысленное ограничение. Потому что наши знания о мире неполны, это очевидно. Более того, из теоремы Гёделя о неполноте и некоторых общих соображений вытекает, что научная картина мира периодически будет переживать революции. Соответственно, в мире однозначно существуют явления, не вписывающиеся в имеющееся у нас научное знание. И они могут подчас быть отнесены к сверхъестественному. Отбрасывать все, что называется "сверхъестественным" без раздумий - значит, обречь себя на то, что ты непременно отбросишь и нечто реально существующее, некие явления и законы/закономерности.

К слову, у меня имеется история, в которой однозначно происходила передача зрительных образов из сознания одного человека в сознание другого. Я анализировал её уже много раз, как и всегда, подходил к ней с бритвой Оккама, но другого объяснения не нашёл. Для меня она - факт. Пытаться доказать её здесь нет смысла. Так вот, я для себя определил, что образы из одного сознания могут непосредственно и на расстоянии передаваться в другое. Хотя современным научным представлениям о природе сознания и работе головного мозга это противоречит. Для меня это -яркий пример того, как нечто, считающееся сверхъестественным, просто не вписывается в имеющуюся научную картину мира, хотя, скорее всего, этотнекий физический и/или химический процесс, о котором мы пока просто ничего или почти ничего не знаем.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
мне кажется, что христианство и иудаизм подходят к вопросу по-разному.

Во-первых, потому что в иудаизме душа может выполнять (и выполняет) свою работу и решает свои задачи в рамках каждой инкарнации. Поэтому некоторые вещи можно лучше понять, заглянув в прошлые воплощения, а иногда это просто нужно. Христианство считает, что никаких прошлых воплощений не было, а, следовательно, уже разнятся методы и подходы. Важные методы и важные подходы.

во-вторых, с точки зрения иудаизме бОльшая часть смертей - это момент перехода из одной инкарнации в другую, и душа будет решать задачи дальше. Христианство считает смерть окончанием всего, что душа могла делать в земной жизни. Это кардинально влияет на действия человека и взгляд на самому природу мира.

В-третьих, если считать, что дальше, вероятно, будут новые воплощения, это создаёт особую оценку нынешним действиям, которые могут повлиять на состояние и задачи следующей инкарнации. В христианстве нет такой оценки действий.
Всё верно, я с этим полностью согласен.
Но как из этого следует:
Вот только я не считаю, что она верна.
?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Но это и к христианской концепции относится не меньше. Собственно, в этой формулировке реинкарнации и нет.
Да, эта цитата выглядит как раз взглядом без реинкарнации.
Что ещё раз подтверждает, что по крайней мере в части ключевых жизненных вопросов не так уж принципиально, верит ли человек в реинкарнации.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline From_Odessa

  • Posts: 48656
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Оттого, что в Священном Писании Бог прямым текстом непрерывно о чём-то скорбит, например.
А, может быть, это аллегория, чтобы мы что-то поняли через описание чувств, понятным для нас образом.

Потому что невозможно обожить человека, не дав ему свободу и не дав этой свободой так или иначе воспользоваться
Почему невозможно? Бог способен на все. Значит, Он может обожить человека и без свободы воли. Как? Этого я не знаю. Но для Бога не может быть невозможного. Или же тогда надо придти к утверждению, что есть некие законы реальности, которым Он подчиняется.

потому, что свобода воли.
Он может сделать и так, что свобода воли будет не нужна.

Всё верно, я с этим полностью согласен.
Но как из этого следует:
*чешет затылок* пока не знаю, как объяснить.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Lodur

  • Posts: 35966
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
«Что пользы человеку, если он приобретет весь мир, а жизни своей повредит? Разве не все отдал бы он, лишь бы вернуть себе жизнь?!»
Там "душа" в оригинале.  :negozhe:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0057:entry=yuxh/
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Авишаг

  • Posts: 7962
  • Gender: Female
Я склонен считать реинкарнацию фантазией (но это не окончательное убеждение)
Вы вообще склоны к фантазиям, не только в теме реинкарнаций.

Если на все Воля Божья, то мы и поступает по Его воле, а не сами это решаем.
Есть пункт А (создание мира), есть пункт Б (окончательное избавление) и есть множество путей разной длины и кривизны, по которым можно прийти из пункта А в пункт Б. Человек не выбирает пункт А, не подвластен ему пункт Б, но путь, по которому ему идти — проявление свободной Воли человека, хотя все эти пути созданы Творцом.

При варианте, что реинкарнация существует, я бы предпочел смерть любому рабству или любым мучениям страшным (не самоубийство, а смерть. И если бы это не доставило кому-то боли/проблем). При реинкарнации и смерти-то особо бояться нечего. Да, это конец данной личности, ну да и ладно.
Задачи, не решённые в этой жизни, переходят не идентично в следующую, они усложняются.
Пока горит свеча – всё поправимо (рабби Исраэль из Салант).

Offline Lodur

  • Posts: 35966
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Оттого, что в Священном Писании Бог прямым текстом непрерывно о чём-то скорбит, например.
«Ты горюешь о тех, о ком горевать не нужно, и притом ведешь мудрые речи, а меж тем ни об умерших, ни об оставшихся в живых мудрецы не горюют».
 :donno:
   
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Авишаг

  • Posts: 7962
  • Gender: Female
То есть, сначала должны быть приведены убедительные доказательства реинкарнации, и тогда уже можно будет говорить о ней.
Доказательств полно. Только тот, кто верит, что реинкарнаций не существует, не воспримет никаких доказательств, противоречащих его вере.
Пока горит свеча – всё поправимо (рабби Исраэль из Салант).

Offline From_Odessa

  • Posts: 48656
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Есть пункт А (создание мира), есть пункт Б (окончательное избавление) и есть множество путей разной длины и кривизны, по которым можно прийти из пункта А в пункт Б. Человек не выбирает пункт А, не подвластен ему пункт Б, но путь, по которому ему идти — проявление свободной Воли человека, хотя все эти пути созданы Творцом.
То есть, от воли Творца не зависит, каким путём пойдёт человек?

Задачи, не решённые в этой жизни, переходят не идентично в следующую, они усложняются.
Ну, в рамках того, к чему я сие писал, это не имеет значения.

Доказательств полно. Только для того, кто верит, что реинкарнаций не существует, не воспримет никаких доказательств, противоречащих его вере.
Если что, я не говорил, что доказательств нет, это я объяснял суть одного из подходов при познании.

То есть, получается, практически все христиане отвергают полноценные доказательства и отказываются принимать доказанный элемент картины мира? Раз полно доказательств реинкарнации, имею в виду.

А какие это доказательства?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Я надеюсь, что всем более-менее комфортно обсуждать со мной данную тему. Я не хочу никого обидеть, задеть, высмеять. Если почувствуете что-то такое - простите, это случайность. Я лишь задают вопросы. Для кого-то из вас они могут быть неуместны или не существенны, но не обессудьте, ведь мы все находимся на разном уровне познания и понимания.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Авишаг

  • Posts: 7962
  • Gender: Female
То есть, от воли Творца не зависит, каким путём пойдёт человек?
Да. Здесь человек полноправный творец своей судьбы.

То есть, получается, практически все христиане отвергают полноценные доказательства и отказываются принимать доказанный элемент картины мира?
Здесь ничего не могу ответить, не обладаю необходимыми знаниями.

какие это доказательства?
У наших соседей друзов реинкарнация вообще не вызывает сомнений.
Мы читали несколько историй о том, как человек (обычно ребёнок/подросток) рассказывает своим родителям о жене/детях, престарелых родителях, о причинах и месте своей смерти/убийства. Данные проверялись, находили спрятанные трупы в указанном месте, «родственники» подтверждали обстоятельства жизни.
В фильме смотрели о сознательном уходе тибетских лам, которые перед смертью указывали своим ученикам место и время своей следующей инкарнации и признаки, по которым ученики узнают своего учителя.
Найденный после этого ребёнок узнал своих «учеников», поведал о каких-то вещах, которые знали только ученики и их покойный учитель.
Пока горит свеча – всё поправимо (рабби Исраэль из Салант).

надеюсь, что всем более-менее комфортно обсуждать со мной данную тему. Я не хочу никого обидеть, задеть, высмеять. Если почувствуете что-то такое - простите, это случайность. Я лишь задают вопросы. Для кого-то из вас они могут быть неуместны или не существенны, но не обессудьте, ведь мы все находимся на разном уровне познания и понимания.
Кому не комфортно, тот не будет обсуждать.
А по поводу уровня, по-моему, и так понятно.
Пока горит свеча – всё поправимо (рабби Исраэль из Салант).

Offline Geoalex

  • Posts: 19215
  • Gender: Male
То есть, сначала должны быть приведены убедительные доказательства реинкарнации, и тогда уже можно будет говорить о ней.
Доказательств полно. Только тот, кто верит, что реинкарнаций не существует, не воспримет никаких доказательств, противоречащих его вере.
Верующий любой религии приведёт кучу доказательств существования Аллаха/Кришны/Одина/Юрюнг Айыы Тойона и т.д. Но прав будет, максимум, лишь один.
Sui generis

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Но прав будет, максимум, лишь один.
:o Это как это? :o
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18237
  • Gender: Female
Доказательств полно. Только тот, кто верит, что реинкарнаций не существует, не воспримет никаких доказательств, противоречащих его вере.
не так. доказательств нет. есть рассказы о доказательствах, о том, что кто-то там где-то вспомнил и чего-то та проверил и оказалось так. Но это всегда истории минимум из третьих-четвертых рук, ОБС, как говорится :)
У наших соседей друзов реинкарнация вообще не вызывает сомнений.
у индусов тоже. что из этого следует?
Мы читали несколько историй о том, как человек (обычно ребёнок/подросток) рассказывает своим родителям о жене/детях, престарелых родителях, о причинах и месте своей смерти/убийства. Данные проверялись, находили спрятанные трупы в указанном месте, «родственники» подтверждали обстоятельства жизни.
мы с mnashe это уже обсуждали. я просила привести примеры реальных случаев таких воспоминаний убийств, например, которые потом были бы подтверждены следствием.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 44837
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Offtop
Интересно; в последнее время многие сабжи стали сбиваться на долгие-долгие религиозные диспуты... К чему бы это? Раньше сбивались на языковые споры.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
В какой-то статье или книге сообщалось и об официально подтверждённых случаях. Назывались детали, по которым в принципе можно проверить. И что, кто будет проверять? Большинство предпочтёт доверять или не доверять автору книги / статьи.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: