Author Topic: Средний залог  (Read 12762 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Физик

  • Posts: 237
  • Gender: Male
on: March 30, 2004, 18:20
В некоторых языках, помимо действительного и страдательного залогов, существует средний. Подскажите, s.v.p., что это такое и в каких случаях он используется.
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Reply #1 on: March 30, 2004, 19:45
Вот ссылочка:

http://www.ikso.net/novosti/forumo/viewtopic.php?t=775&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F1%F0%E5%E4%FF%E8%E9+%E7%E0%EB%EE%E3&start=25

Там обсуждали средний залог в эсперанто... Если надо то же самое, только для естественных - соображайте сами, помочь не могу.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #2 on: March 30, 2004, 20:40
Цредний залог - это то, что по-русски выражается постфиксом "-ся" (умываться, раздеваться и в кровать ложиться) :) , а в латыни формы типа sequitur etc.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Leo

  • Posts: 35018
Reply #3 on: March 30, 2004, 20:51
В грузинском языке глаголы среднего залога образуют промежуточную группу между глаголами переходными и пассивными, так и по содержанию.

примеры:
зис - сидит
ср. залог: уцис - сидит (у него)
цухс - беспокоится, печалится
ср. залог: уцухс - (у него) болит (сердце), (у него) ноет (душа)
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline RawonaM

  • Posts: 43562
Reply #4 on: March 30, 2004, 20:54
Quote from: andrewsiak
Цредний залог - это то, что по-русски выражается постфиксом "-ся" (умываться, раздеваться и в кровать ложиться)
Андрусяку, это возвратный залог - не запутывай человека.

http://www.krugosvet.ru/articles/90/1009066/1009066a2.htm#1009066-L-102
Quote from: Кругосвет
Средний залог (или медиальный, медий) – имеющийся, напр., в древнегреческом языке) означает, что действие сосредоточено в субъекте, тогда как объект действия оказывается в принципе несущественным. Представление о медиальном значении дают русские глаголы типа кусаться, царапаться, ругаться (Не делай этого: мама будет ругаться) и т.п. Фокусирование внимания на субъекте сближает медиальный залог с антипассивом.


Тут можно почитать про залог вообще:
http://www.krugosvet.ru/articles/90/1009066/1009066a1.htm

Offline Leo

  • Posts: 35018
Reply #5 on: March 30, 2004, 22:30
Quote from: Leo
ср. залог: уцис - сидит (у него)

 Пардон: правильно - узис (цеты с зетами путаются :)
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #6 on: March 31, 2004, 02:05
Quote from: Leo
В грузинском языке глаголы среднего залога образуют промежуточную группу между глаголами переходными и пассивными, так и по содержанию.

Лео, простите, а существует язьік, которого вьі не знаете?  :P
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Leo

  • Posts: 35018
Reply #7 on: March 31, 2004, 09:58
Quote from: andrewsiak
Quote from: Leo
В грузинском языке глаголы среднего залога образуют промежуточную группу между глаголами переходными и пассивными, так и по содержанию.

Лео, простите, а существует язьік, которого вьі не знаете?  :P


Наверняка - надо подумать :D
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline Физик

  • Posts: 237
  • Gender: Male
Reply #8 on: March 31, 2004, 14:52
Спасибо за пояснения
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Offline Евгений

  • Posts: 13052
  • Gender: Male
Reply #9 on: March 31, 2004, 18:24
Quote from: andrewsiak
Цредний залог - это то, что по-русски выражается постфиксом "-ся" (умываться, раздеваться и в кровать ложиться) :) , а в латыни формы типа sequitur etc.

Во-первых, не всегда -ся обозначает то, что Вы немного неверно называете средним залогом в русском языке (см. пост Равонама), ср.: бороться. Во-вторых, латинские отложительные глаголы (verba deponentia) также не свидетельствуют о наличии в этом языке медиального залога, это не более чем формально пассивные, а фактически активные глаголы. То же sequi означает "следовать", и никаких оснований для медиальности как будто нет?
PAXVOBISCVM

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #10 on: April 1, 2004, 02:15
Забираю свой комментарий обратно.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Евгений

  • Posts: 13052
  • Gender: Male
Reply #11 on: April 1, 2004, 19:09
Quote from: andrewsiak
Забираю свой комментарий обратно.

Хотя по сути Вы были правы насчёт латыни (только пример у Вас был неудачный):
Quote from: Учебник латыни
К медиальному залогу относятся глагольные формы страдательного залога, которые не имеют пассивного значения. Во многих случаях медиальные формы противопоставляются как активным, так и собственно пассивным:
movet он движет - movetur его приводят в движение - movetur (med.) он движется
PAXVOBISCVM

Reply #12 on: November 1, 2004, 02:36
По поводу "среднего залога" в русском.
(Я автор статей "Залог" и "Диатеза" в энциклопедии "krugosvet"). Хочу прокомментировать смысл моего утверждения, на которое сослался Равонам.
Я там не утверждал, что в русском языке целесообразно выделять средний (медиальный) залог. Я утверждал только, что приведенные русские глаголы имеют медиальное значение.

Конкретнее это означает вот что.

Русские формы на "-ся" образуют некий чрезвычайно широкий, но всё же единый класс. Единый в том смысле, что представители этого класса обладают некоторым общим свойством, и резко противопоставлены своим коррелятам без "-ся" именно этим свойством. Это свойство - непереходность (неспособность управлять прямым дополнением в винительном падеже).

К этому утверждению необходимо сделать четыре уточнения:

1) обратное, вообще говоря, неверно: не всякий непереходный глагол отмечен постфиксом "-ся".

2) Способность образовывать производные с суффиксом "-ся" свойственна не только переходным, но и (в специфическом модальном контексте) некоторым непереходным: "лежится", "дышится", "пишется"; в таком случае смысл противопоставления - модальный (значение непроизвольной легкости осуществления действия). Но это значения для "-ся" довольно редкое, периферийное.

3) Есть глаголы, неупотребляемые без "-ся" ("улыбаться" и проч.), они стоят вне опозиции. Но, во-первых, их не очень много; во-вторых, они-то все как раз обладают признаком непереходности!

4) Есть единичные исключения: "бояться" (маму), "испугаться" (дядю). Однако такие случаи - уж совсем ничтожная доля (какая-нибудь одна миллионная доля) по сравнению с проявлением регулярного правила (99,9999% случаев).

Исходя из этого, разумно назвать залог, выражаемый постфиксом "-ся", непереходным (интранзитивным) залогом, как это было предложено Романом Осиповичем Якобсоном.

Однако в русской грамматической традиции этот залог чаще всего именуют иначе: "возвратным" или "средневозвратным" или "средне-возвратным".

У непереходного залога ("интранзитива") есть ОДНО "общее" значение - "непереходность" ("интранзитивность"), конкретизуемое в виде совокупности НЕСКОЛЬКИХ "частных" значений. Среди "частных" значений интранзитива можно выделить, в частности, такие:

1) "возвратное" ("раздевается", "умывается" и т.п.);
2) "взаимное" (Петя и Ваня борются, целуются, переписываются ...);
3) "пассивное //страдательное" ("Дом строится рабочими");
4) "медиальное //среднее" (собака кусается, мама ругается, и т.п.)

и некоторые другие.

В принципе допустима и такая концепция залога, при которой все эти отдельные значения интранзитива объявляются особыми залогами. Эта точка зрения не является широко распространенной. По-своему она вполне непротиворечива, а для некоторых целей даже удобна.

 Но в целом у нее есть существенные недостатки (которые и удерживают большинство ученых от ее принятия). А именно: то, что в некоторых случаях трудно отграничить эти значения друг от друга; то, что многие значения представлены лишь в отдельных немногочисленных группах глаголов; то, что при строгом смысловом подходе залоговых значений придётся выделить очень много (около двух десятков), а это делает описание русской морфологии довольно громоздким. Но главный, самый серьезный аргумент, против дробления интранзитива такой: получится, что все его значения выражаются одинаково (с помощью "-ся"), а это делает нелепым выделение внутри интранзитива каких-то более дробных граммем.

Именно поэтому я не сторонник дробления граммемы интранзитива на множество разных "залогов" (залоговых граммем). Другое дело - частные значения (субграммемы) внутри единой граммемы интранзитива. Их разумно выделять много. Среди них - перечисленные четыре случая, но не только они.

Так вот, одно из частных значений русского интранзитивного залога - это медиальное значение. Оно представлено у русских глаголов типа "кусаться", "царапаться", "ругаться". Но не во всех контекстах, а в некоторых. Ттак, медиальное значение имеет сказуемое во фразе "Петя ругается"; но не во фразе "Петя и Ваня ругаются", если она употреблена синонимично фразе "Петя и Ваня ругают друг друга", т.е. во "взаимном //реципрокном" значении. Если же она употреблена в значении "Как Петя, так и Ваня произносят ругательства (по адресу кого-то) (или в воздух)", то перед нами опять же медиальное значение интранзитива.

А залог тут везде один - интранзитив.

Сергей Александрович Крылов

Offline Sladkorček

  • Posts: 961
  • Gender: Female
  • Stati inu obstati
    • ЖЖ
Reply #13 on: November 1, 2004, 20:23
В греческом есть средний залог :)
Dober jezik je mrtev jezik. ©
Šola je peskovnik, ki goji ideologijo.©

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #14 on: November 1, 2004, 21:31
Quote from: Sladkorcek
В греческом есть средний залог :)

А солнце восходит на востоке… ;--)

Offline krylov

  • Posts: 32
Reply #15 on: November 2, 2004, 12:06
Quote from: Sladkorcek
В греческом есть средний залог :)


Вопрос о том, есть ли в некотором языке средний залог, носит отчасти терминологический, отчасти фактический  характер.

А. Терминологическая сторона дела состоит вот в чем.

Допустим, что в некотором языке выделяется некоторый самостоятельный залог. Спрашивается, целесообразно ли этот залог называть "средним"?


Б. Фактическая сторона дела состоит вот в чем:

1) Есть ли среди частных залоговых значений какого-нибудь из выделенных в данном языке залогов медиальное значение?

2) Является ли медиальное значение "основным" из выделенных в данном залоге частных залоговых значений?

***

Так вот: в русской грамматической традиции иногда употреблялся термин "средний залог".

Так, М.В.Ломоносов понимал под средним залогом сочетание непереходности и невозвратности ("сплю", "хожу"). Так же понимал средний залог Г.П.Павский , затем К.С.Аксаков.

К.А.Тимофеев понимает "средний залог" как термин, синонимичный термину "возвратный залог". Эта точка зрения - терминологическая модификация более ранней концепци А.В.Попова.

В.А.Богородицкий понимал под термином "средний залог" не что иное, как непереходность. Так же считал С.К.Булич.

А.М.Финкель понимал под термином "средний залог" как обобщающий для немаркированных непереходных глаголов и таких употреблений возвратных глаголов, при которых они не имеют ни пассивного, ни собственно-возвратного, ни взаимно-возвратного значения.

А.И.Моисеев понимает под средним залогом сочетание непереходности , невозвратности и небезличности (то есть исключает те случаи, когда глагол имеет безличное употребление ("Светает")).

Мне, однако, все эти концепции представляются терминологически неудовлетворительными.

Думаю, что в русском языке средного залога (медия) как граммемы вообще нет, а как субграммема (частное залоговое значение) он есть, но в рамках "непереходного" ("возвратного") залога как одно из его частных значений ("кусается", "матерится" и проч.)

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #16 on: November 2, 2004, 16:53
Quote from: krylov
Думаю, что в русском языке средного залога (медия) как граммемы вообще нет, а как субграммема (частное залоговое значение) он есть, но в рамках "непереходного" ("возвратного") залога как одно из его частных значений ("кусается", "матерится" и проч.)

Если рассуждать такой логикой, то в русском языке вообще никаких залогов, кроме «обычного» (активного) и «возвратного» не существует (если не принимать во внимание «пассивные» формы причастий, которые тоже не всегда имеют именно пассивное значение). Мне кажется, это ошибка. Мое мнение, залоги следует определять по семантике и синтаксису глагола, а не по форме выражения (которая на самом деле может быть очень бедной).

Offline krylov

  • Posts: 32
Reply #17 on: November 2, 2004, 23:47
Quote from: Маринка
Quote from: krylov
Думаю, что в русском языке средного залога (медия) как граммемы вообще нет, а как субграммема (частное залоговое значение) он есть, но в рамках "непереходного" ("возвратного") залога как одно из его частных значений ("кусается", "матерится" и проч.)

Если рассуждать такой логикой, то в русском языке вообще никаких залогов, кроме «обычного» (активного) и «возвратного» не существует (если не принимать во внимание «пассивные» формы причастий, которые тоже не всегда имеют именно пассивное значение). Мне кажется, это ошибка. Мое мнение, залоги следует определять по семантике и синтаксису глагола, а не по форме выражения (которая на самом деле может быть очень бедной).


Думаю, что здесь целесообразно различать уровень граммем и уровень субграммем. На уровне граммем выделимы только 3 граммемы:

1) "Общий" (прямой, основной) залог (директив) - немаркированная форма, традиционно именуемая "активом";

2) "Интранзитивный" залог - выражаемый постфиксом "-ся"; традиционно называется обычно "возвратным", но трактуется очень по-разному, в частности, и как возвратная форма пассива;

3) "Пассивный" //"страдательный" залог, выражаемый причастными формами - как в атрибутивной позиции, так и в присвязочной предикативной позиции.

Внутри каждой из этих граммем можно выделить по несколько субграммем.

Наиболее близок к монофункциональности именно пассив, хотя и у него есть квазипассивные значения ("обратная сторона Луны скрыта от посторонних взоров", "Гора покрыта льдом", "Озеро окружено зарослями кустарника", "Ребёнок одарён", "Маша смущена" и т.п.).

Интранзитив уже очень полифункционален (внутри него есть два десятка субграммем).

А уж что касается директива - то он представляет собой самую широкую смысловую зону, поскольку здесь перед нами немаркированный (непроизводный) член оппозиции. Однако у него есть Главное значение - а именно, "действительное" //"активное", выступающее в противопоставлении пассивному.
 
На мой взгляд, у самих залоговых показателей - у каждого из них! - есть свой смысловой инвариант. И именно его следует класть в основу выделения граммем. Для меня разные употребления "-ся" - отнюдь не омонимы. И разные "н/т/м" - тем более не омонимы. И разные употребления нулевого залогового маркера - тоже не омонимы.

Между тем сторонники "семантического" (или: "семантико-синтаксического") подхода к выделению залогов логически вынуждены признавать наличие НЕСКОЛЬКИХ ОМОНИМИЧНЫХ ДРУГ ДРУГУ "-СЯ".

Именно это обстоятельство не даёт мне согласиться с таким подходом.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: