Author Topic: О сущности типологии  (Read 14107 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Artemon, Вы не могли бы дать ссылку на доклад о вымирающих языках?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Моя тема - "Стратегии кодирования ядерных глагольных актантов".
А материал-то какой?  :what:
Это стратегии в вакууме?
Материал всякий: от тагалога до дъирбала. Типология на то и типология. Вот у Плунгяна в "Общей морфологии" какой материал? :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Датив - предлог to (или for).
Речь вообще-то шла о семантических падежах.
Э нет, именно о морфологических. Падеж ещё Ельмслев (и то вряд ли он первый) предложил понимать расширенно: предлоги ли, инфиксы ли, флексии ли - важен сам факт наличия маркера.

В английском языке датив действительно маркируется предлогом to во всех случаях, окромя double object construction (Eve gave Adam an apple). Впрочем, там ряд тестов выявляет "нулевой" предлог (см., например, Baker M.C. - Thematic roles and syntactic structure (1996)).
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Artemon, Вы не могли бы дать ссылку на доклад о вымирающих языках?
Если вы имеете в виду мою презентацию на московском фестивале, то сейчас я перекраиваю соответствующую ppt для большей её автономности (пока что она больше напоминает не сокращённый рассказ, а его план), ибо через месяц Питер. Но вообще об умирающих языках там только заключительная часть, а так - проблема языка и диалекта, появление языка, его развитие, пуризм, возрождение - полный цикл, в общем. :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
В английском языке датив действительно маркируется предлогом to во всех случаях, окромя double object construction (Eve gave Adam an apple). Впрочем, там ряд тестов выявляет "нулевой" предлог (см., например, Baker M.C. - Thematic roles and syntactic structure (1996)).
Что мешает выделить нулевой предлог в “to help someone”? Хотя как по мне, выделение нулевых предлогов сродни выделению нулевых окончаний в несклоняемых словах: «сочного фейхоа», «сочному фейхоа», «сочным фейхоа» и т.д.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
Моя тема - "Стратегии кодирования ядерных глагольных актантов".
А материал-то какой?  :what:
Это стратегии в вакууме?
Материал всякий: от тагалога до дъирбала. Типология на то и типология. Вот у Плунгяна в "Общей морфологии" какой материал? :)

(wiki/ru) Плунгян,_Владимир_Александрович
Quote
Основная область научных интересов — морфология, теория грамматики и грамматическая типология (прежде всего, типология глагольных категорий); занимается также проблемами грамматической и лексической семантики, лексикографии, полевой лингвистики, поэтики и др. Профессиональный африканист, на протяжении более 20 лет — сотрудник Отдела африканских языков Института языкознания РАН. С 1984 г. систематически занимался изучением диалектов языка догон (Мали), принимал участие в международной лингвистической экспедиции в Мали (осенью и зимой 1992 г.). Им опубликован целый ряд статей и две монографии по языку догон (в частности, впервые описан один из наиболее крупных диалектов этого языка).
С Плунгяном вроде бы все понятно. А вот какими языками целенаправленно занимались Вы - нет.  :donno:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline lehoslav

  • Posts: 8714
  • Gender: Male
Прогу на 500 МБ для профессиональной верстки для чтения одного текстика ставить?

fxd :eat:
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Chocolate

  • Posts: 1913
He to find?
he is to find the roses и никак не подругому

Сейчас смотрю в толковом словаре англо-английском help здесь есть примеры и с to, и без to.
Можете прояснить? Я совсем запутался.
The verb help is not used with the -ing of another verb. It is used with the infinitive (with or without 'to') in any of these patterns:
help do something
help to do something
help someone to do something
help someone do something
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
The verb help is not used with the -ing of another verb. It is used with the infinitive (with or without 'to') in any of these patterns:
help do something
help to do something
help someone to do something
help someone do something
Значит, вовсе не только в рунглише, автолюк.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Значит, вовсе не только в рунглише, автолюк.
Частотность, Маркоман.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Chocolate

  • Posts: 1913
о каком рунглиге еще?
He to find?
это просто бессмыслица же
в основном есть такой "высокий" стиль, т.е. сухой канцелярский - he is to find something
по форме somebody is to do something..
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Там «не» кириллическое. ;)
Пишите письма! :)

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Что мешает выделить нулевой предлог в “to help someone”? Хотя как по мне, выделение нулевых предлогов сродни выделению нулевых окончаний в несклоняемых словах: «сочного фейхоа», «сочному фейхоа», «сочным фейхоа» и т.д.
Ну вот у Блейка всякие синтаксические тесты и навешиваются. Типа можно сказать to help someone crying, но не *to give Adam an apple crying.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

С Плунгяном вроде бы все понятно. А вот какими языками целенаправленно занимались Вы - нет.  :donno:
На одной из конференций я приводил пример из грузинского языка. Одна девушка спросила меня: "А вы что, реально хорошо знаете грузинский язык?" Пришлось потратить две минуты, чтобы объяснить, чем занимается типология. Пока что случай единичный, но, подозреваю, не последний.

Я и считаю плохо вообще-то, но уравнения решать это не мешает. Главное ведь - принцип: лексика меняется - модели остаются. ;)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Типа можно сказать to help someone crying
В том-то и дело, что так не говорят. И это пример того, о чём писала I. G.


Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline lehoslav

  • Posts: 8714
  • Gender: Male
На одной из конференций я приводил пример из грузинского языка. Одна девушка спросила меня: "А вы что, реально хорошо знаете грузинский язык?" Пришлось потратить две минуты, чтобы объяснить, чем занимается типология. Пока что случай единичный, но, подозреваю, не последний.

Когда я читаю обобщающие работы по славянским языкам, с типологическим уклоном и написанные славистами, то количество ужасных упрощений и обыкновенного бреда который пишут о языках, которые я хорошо знаю, а они, видимо нет, меня всегда просто шокирует. При чем настолько сильно, что я задаю себе вопрос, каков вообще смысл таких работ.
Если вы не знаете данного языка, то вы не в состоянии провести первый и необходимый этап научного исследования - критически отнестись к материалу и к существующим описаниям и гипотезам. И это меня в типологии немножко напрягает, так как я просто не умею из-за своего опыта таким работам доверять.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Типа можно сказать to help someone crying
В том-то и дело, что так не говорят. И это пример того, о чём писала I. G.
Ну не знаю, напишите Блейку тогда. Он носитель всё же.
http://www.onlinedisk.ru/file/838705/
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Когда я читаю обобщающие работы по славянским языкам, с типологическим уклоном и написанные славистами, то количество ужасных упрощений и обыкновенного бреда который пишут о языках, которые я хорошо знаю, а они, видимо нет, меня всегда просто шокирует. При чем настолько сильно, что я задаю себе вопрос, каков вообще смысл таких работ.
Я тоже с таким сталкивался (когда, например, Бабби начинает нести какую-то пургу по поводу видов русского глагола). Но тут вопрос скорее к фантазии отдельных авторов, которую желательно всё-таки держать в узде. Можно подумать, на ЛФ таких нет.  ;D

А если серьёзно, то я глубоко уважаю фантастический труд людей, которые проникают в непроходимые джунгли, карабкаются на неприступные вершины и покоряют далёкие снега, чтобы описать доселе неизведанный язык, но мне всё же куда интереснее не частности, а закономерности. Каждому своё, и может быть, я как математик смогу дать лингвистике какой-то новый взгляд на избитые вещи - почему нет? Вообще же хорошо о связи типологии и полевой лингвистики писал Кибрик (прилагаемый файл, с.39).
http://www.onlinedisk.ru/file/838706/
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
Каждому своё, и может быть, я как математик смогу дать лингвистике какой-то новый взгляд на избитые вещи - почему нет?
Без реальной самооценки своих знаний очень опасный взгляд для будущего собственного развития.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline lehoslav

  • Posts: 8714
  • Gender: Male
Но тут вопрос скорее к фантазии отдельных авторов, которую желательно всё-таки держать в узде.

Нет. Я писал в чем тут проблема, и она именно в том.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
Нет. Я писал в чем тут проблема.
А как быть? Лингвисты же не могут выучить все языки мира на хорошем уровне, да и времени у них на это нет.
Хорошие книги не могут обеспечить надежности информации.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Валер

  • Posts: 18345
  • Gender: Male
Нет. Я писал в чем тут проблема.
А как быть? Лингвисты же не могут выучить все языки мира на хорошем уровне, да и времени у них на это нет.
Хорошие книги не могут обеспечить надежности информации.
Проблема в том что есть типологи и есть разбирающиеся в конкретных языках. Первым обычно не хватает конкретных знаний. Просто у тех и других свой подход к языку

Offline lehoslav

  • Posts: 8714
  • Gender: Male
А как быть?

Все предельно просто. Надо заниматься тем, в чем разбираешься.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
Все предельно просто. Надо заниматься тем, в чем разбираешься.
Получится, что широты охвата нет. Были бы сделаны все открытия в лингвистике, если бы лингвисты занимались только хорошо известными им языками?
Раб Кремляди и Первого канала

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: