Author Topic: Что для вас означает Македония?  (Read 158301 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
А сепаратистские партии проиграли последние выборы в Сянгане к большому удивлению некоторых британских СМИ, которые предвещали им обязательную победу.

(wiki/en) Democratic_Party_(Xianggang)
(wiki/en) Xianggang_legislative_election,_2012
Quote
The largest pro-democracy party, the Democratic Party, suffered the largest defeat since its creation in 1994
:)

Оказывается, что в Азии все к лучшему, а в остальном мире центробежные силы преобладают. Не-магометанская (магометанская не в счет из-за т. наз. арабской весны) Азия на мой взгляд весьма приятное исключение.
На самом деле центробежные тенденции в Гонконге как раз возрастают. Что касается последних выборов, то здесь не обошлось без хитрости. Об этом, кстати, говорится и в той викистатье, если внимательно её читать:
Quote
The Beijing-loyalist Democratic Alliance for the Betterment and Progress of Hong Kong remained the largest party, wining 13 seats in total. All the lists in the geographical constituencies were elected as they split their candidates into several lists to avoid wasting votes under the largest remainder method.
Quote
Total for Pro-democrats   1,018,552
Quote
Total for Pro-Beijing camp   772,487
При определённой организации выборов можно побеждать, набрав меньше голосов, чем конкуренты. Немалую часть пропекинского блока составили независимые кандидаты (11 из 43), за которых часто голосуют, исходя не из их блоковости, а из личных качеств, конкретных дел и т. д.
Опросы показывают, что за независимость выступает всё больше жителей Гонконга. Недавно, например, были крупные протесты из-за пекинской программы введения в Гонгонге "патриотического воспитания":

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=MTlYDUGuSOs" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=MTlYDUGuSOs</a>

Offline Ellidi

  • Posts: 6877
  • Gender: Male
Вы говорите по-английски?

макед. - Зборувате ли англиски?
болг. -  Говорите ли английски?
Это сербизм (серб. зборити), он пришел после 1944 или 1918 г., точно не скажу.

Меня зовут...

макед. - Јас се викам...
болг. - Казвам се..
В разговорном болгарском есть аналогичное выражение: Викат ми...

Я бы хотел...

макед. - Сакам да...
болг. - Бих искал...
Сакам - диалектизм.

Видно, что даже на самом обиходном уровне македонский язык очень отличается от болгарского.
Не отличается. Все, что Вы написали, понятно для болгар (хотя викат ми и сакам воспринимаются как диалектизмы).ч

А у меня приятель из сказал в его деревни говорят Ќе се видиме а не Ще се видиме

Он видимо македонец... но мешает тот факт что его деревня в Болгарии, и все люди в деревне болгары
Он проживает в Благоевградской области? Ке это вариант в юго-западных диалектах. Ваш приятель скорее всего говорит млеко, бела вместо литературных, общепринятых мляко, бяла. Это не беда, это просто признак, который показывает, что его односельчане разговаривают на юго-западном диалекте болгарского языка.

Пускай Эллиди расскажет, как он воспринимает македонский язык и насколько он ему чужой/родной.
Эту речь я воспринимаю без каких-либо трудностей. :Мне доводилось слушать еще в детстве народные песни из Вардарской Македонии (Йовано, Йованке, край Вардаро седиш, Македонско девойче, китка шарена и др.) и все в них для меня лично понятно.

gruja, послушайте эти две песни:
http://www.youtube.com/watch?v=TM9_Z7ooYhY
http://www.youtube.com/watch?v=rSf3PS-VEo8

Вы действительно всё в них понимаете на слух?
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Как объяснить что в ней практически отсуствует проболгарские настроения?

А в какие периоды истории территория Македонии (современного гос-ва) принадлежала болгарам?

Online Hellerick

  • Posts: 28789
  • Gender: Male
Как объяснить что в ней практически отсуствует проболгарские настроения?

А в какие периоды истории территория Македонии (современного гос-ва) принадлежала болгарам?

Между двумя балканскими и посреди второй мировой.

Они обычно делили страну с турками и к сербами — но с ними брататься что-то не спешат.

Зато готовы переписать на себя половину греческой истории.

Странные люди.

Offline piton

  • Posts: 39708
Вновь вопрос сторонникам теории о чисто жидомасонском титокоминтерновском происхождении этой страны. Как объяснить что в ней практически отсуствует проболгарские настроения?
 Нив  жизь не поверю что их так легко было вытравить за буквально 1 поколение.
Типичная ситуация. Вас не удивляет, что сотни тысяч украинских крестьян были членами русских монархических объединений, а потом стали коммунистами или бандеровцами?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Online Мечтатель

  • Posts: 21337
  • Gender: Male
Вы говорите по-английски?

макед. - Зборувате ли англиски?
болг. -  Говорите ли английски?
Это сербизм (серб. зборити), он пришел после 1944 или 1918 г., точно не скажу.

Меня зовут...

макед. - Јас се викам...
болг. - Казвам се..
В разговорном болгарском есть аналогичное выражение: Викат ми...

Я бы хотел...

макед. - Сакам да...
болг. - Бих искал...
Сакам - диалектизм.

Видно, что даже на самом обиходном уровне македонский язык очень отличается от болгарского.
Не отличается. Все, что Вы написали, понятно для болгар (хотя викат ми и сакам воспринимаются как диалектизмы).ч


Я не знаю в сербском языке слова "зборити". Возможно, в каких-то диалектах оно и есть, но идея о том, что слово было навязано целому народу после 1918 г. или тем более позже, абсурдна.

Это диалектизмы с точки зрения болгарского языка? Но для македонцев, людей, которые этими диалектизмами разговаривают, такие слова и выражения являются нормой. На этом языке ведется обучение в школах, работает телерадиовещание, интернет, пишутся книги. Отдельный македонский язык существует реально, что бы кто ни говорил.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Между двумя балканскими и посреди второй мировой.

А до этого?  :???

Offline Ellidi

  • Posts: 6877
  • Gender: Male
Как объяснить что в ней практически отсуствует проболгарские настроения?

А в какие периоды истории территория Македонии (современного гос-ва) принадлежала болгарам?
675/Ок. 840(*)-1018 (затем византийская власть), 1040-41 (восстание), 1072 (восстание), 1206-1215 (1215-1230 Эпирское деспотство), 1230-1330 г, (затем разрозненные феодальные княжества), март-июль 1878, 1912-1913 (частично), 1915-18 (1913-15 и город Струмица входил в состав Болгарского царства), 1941-44.

(*) До присоединения во время правления Пресияна (836-852) там поселились праболгары под предводительством Кубера.
(wiki/bg) Куберова_България

Можно говорить, что в период 675-вторая четверть IX в. существовало болгарское государство в Вардарской Македонии, которое объединилось с Дунайской Болгарии при правлении Пресияна.

Nevik Xukxo, Вам интересна история Балканского полуострова?

Вновь вопрос сторонникам теории о чисто жидомасонском титокоминтерновском происхождении этой страны. Как объяснить что в ней практически отсуствует проболгарские настроения?
Проболгарские настроения не отсутствуют. Бывший премьер-министр БЮРМ Любчо Георгиевски принял болгарское гражданство. Я слышал из уст одного дипломата в одном интервью, что когда он встречался с одним из министров в конце 1990-ых гг., он говорил ему примерно следующее: я в курсе, что мы один народ. Но дипломат конечно не может назвать имя министра, потому что ему (бывшему министру) грозит тюрьма и кара в таком случае.

Еще в БЮРМ есть содружество Радко, его председатель г-н Панков.
(wiki/bg) Сдружение_Радко
(wiki/bg) Владимир_Панков

А вот эта статья рассказывает, что происходит, когда житель БЮРМ открыто объявляет о своем болгарском происхождении:
(wiki/bg) Спаска_Митрова
Перескажу самое главное. У женщины забирают ребенок, передают бывшему мужу, с которым она развелась, и сажают ее в тюрьму на 3 месяца. Полицейские врываются в дом ее родителей в Гевгели незадолго до очередного заседания суда и говорят, что если у нее есть машина с болгарской регистрацией или если хоть один болгарский журналист будет присутствовать на заседании суда, ей не поздоровится (букв: переживет еще больший ужас чем до сих пор).

Нив  жизь не поверю что их так легко было вытравить за буквально 1 поколение.
Это нетрудно объяснить. В переписях в БЮРМ запрещено объявлять о своем болгарском происхождении/самосознании/национальности. В БЮРМ можно считать себя румыном, албанцем, словенцем, кем угодно, но не болгарином. См. выше о Спаске Митровой.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Вновь вопрос сторонникам теории о чисто жидомасонском титокоминтерновском происхождении этой страны. Как объяснить что в ней практически отсуствует проболгарские настроения?
 Нив  жизь не поверю что их так легко было вытравить за буквально 1 поколение.
Типичная ситуация. Вас не удивляет, что сотни тысяч украинских крестьян были членами русских монархических объединений, а потом стали коммунистами или бандеровцами?
Нет конечно. У нас как раз ну видно что конфликт идентичностей кто то настроен грубо говоря так как я кто то скорее как вы. Ну и потом я не уверен что в бандеровцы записывалось много бывших русофилов вот в советские украинцы да. Тот же Пелехатый
Меня как раз удивляло что в Македонии иначе и там более однозначно неболгарская идентичность доминирует
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Ellidi

  • Posts: 6877
  • Gender: Male
Я не знаю в сербском языке слова "зборити". Возможно, в каких-то диалектах оно и есть,
http://en.wiktionary.org/wiki/зборити
Quote
Збориш ли енглески? — Do you speak English?

но идея о том, что слово было навязано целому народу после 1918 г. или тем более позже, абсурдна.
Т. е. когда после Межсоюзнической войны 1913 г. и после 1918 г. в Сербии/Королевстве сербов, хорватов и словенцев жителей этой области (Вардарской бановины) объявляют южными сербами, они тем самым никому ничего не стремились навязывать?
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Хорошо. Когда впервые македонцы (современные славяноязычные) произвели свою самоидентификацию? :???

Offline piton

  • Posts: 39708
. У нас как раз ну видно что конфликт идентичностей кто то настроен грубо говоря так как я кто то скорее как вы. Ну и потом я не уверен что в бандеровцы записывалось много бывших русофилов вот в советские украинцы да. Тот же Пелехатый
Меня как раз удивляло что в Македонии иначе и там более однозначно неболгарская идентичность доминирует
Думаю, что общее с Македонией то, что эти вопросы решались  не столько населением, а зависели от того, кто царь горы. Я вот предполагаю, как те же бандеровцы поступали с теми, кто открыто заявлял о своей идентичности.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Online Мечтатель

  • Posts: 21337
  • Gender: Male
В отношении "зборити" принимается. Вероятно, слово редко используется, так как в словарях я его не обнаружил.

Одно дело - запрещать именоваться тем или иным этническим именем, но совсем другое - общеупотребительные слова (в данном случае глагол со значением "говорить").

Offline gruja

  • Posts: 8180
gruja, послушайте эти две песни:
http://www.youtube.com/watch?v=TM9_Z7ooYhY
http://www.youtube.com/watch?v=rSf3PS-VEo8

Вы действительно всё в них понимаете на слух?

Все понимаю, даже что не все слова есть в сербском. А во вторых сербы и македонцы говорят Йован, а болгары Йоан, если уж заговорили о Йованке.

И торлацкий придумали сербы судя по вашей логике?

Offline Ellidi

  • Posts: 6877
  • Gender: Male
Хорошо. Когда впервые македонцы (современные славяноязычные) произвели свою самоидентификацию? :???
В качестве отдельной национальности? Она снизошла на них с Севера в 1944 г. (ФНРЮ). В период 1913-15 г. и 1918-41 г. государство, которое администрировало эту территорию, считало их южными сербами.

Еще один интересный исторический случай: в октябре 1912 г. сербский престолонаследник Александр спросил 4-летнюю девочку Веску Зойчеву (которая вместе с другими детьми встречала сербские войска, вошедшие в город), какой она себя считает. Реци, шта си ти? Девочка говорит, что она бугака (sic, ребенку 4 годика). Тогда престолонаследник возражает: Ниси Бугарка, ти си Српкиња.. Он подает ей деньги и предлагает купить себе сладости, лишь бы она сказала, что сербка. Ребенок, не взглянув на деньги, отвечает смиренно: Бугака! Бугака сум. и престолонаследник дал ей пощечину, ребенок в слезах убежал к матери.

(wiki/bg) Васка_Зойчева

Великий болгарский поэт и писатель посвятил стихотворение этому событию (его приводят в статье).

И торлацкий придумали сербы судя по вашей логике?
Я этого не говорил. В болгарских этимологических словарях я не замечал примеров из торлакского диалекта. Насколько мне известно, это переходные наречия между болгарским и сербохорватским языками.

Однако в болгарских словарях диалектные особенности Вардарской Македонии учитываются и рассматриваются. Но не только они, а еще и особенности корчанских наречий (Корча в Восточной Албании) тоже (там даже назализированное произношение юсов сохранились). Раз в Корче и Малой Преспе (в восточной Албании) с одной стороны говорят на болгарском и в Благоевградской области тоже говорят на болгарском, вывод насчет расположенных между ними земель по-моему очевиден.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline gruja

  • Posts: 8180
Слишком большую цену заплатил этот мирный народ ради вашего агресивного желания выйти на всем желаемое восточное побережье Адриатического моря (в том числе немцев, автрийцев, венгров, итальянцев и греков).

Ваши болгарские прадеды македонскому дедушке мужа моей бывшей коллеги с живого содрали кожу за то, что не хотел сказать что он болгар. Его почитают как мученика за храбрость в церкви на границе Македонии и Сербии.

Если вы или греки опять на них нападете не сомневайтесь, что сербы их будут защищать.

Offline piton

  • Posts: 39708
Одно дело - запрещать именоваться тем или иным этническим именем, но совсем другое - общеупотребительные слова (в данном случае глагол со значением "говорить").
В чем проблема? Объявляется, что некое слово - диалектизм\просторечие\заимствование. А единственным правильным - какой-нибудь редкий диалектизм, нередко тоже иностранного происхождения. Вот большинство носителей и говорят "неправильно". До той поры, пока изменения не вдолбят в голову всем.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Alexandra A

  • Posts: 27225
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Перескажу самое главное. У женщины забирают ребенок

забирают ребёнка.

Я так понимаю - что ребёнок принадлежит к "одушевлённому" типу 2 склонения.

Сравните:

стоит стол, ножка стола, иду к столу, забрать стол, доволен столом (только что купленным), говорю о столе
стоит ребёнок, нога ребёнка, иду к ребёнку, забрать ребёнка, доволен ребёнком (его поведением), говорю о ребёнке
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Вам не нравится принадлежность провинции Сицзан / Сэйдзо: к Китайской народной республике?
Тибет к Китаю имеет примерно такое же отношение, как Болгария к Турции. Только в одном случае вмешались внешние силы и помогли установить суверенитет, а в другом - нет.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27225
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Ваши болгарские прадеды македонскому дедушке мужа моей бывшей коллеги с живого
содрали кожу за то, что не хотел сказать что он болгар. Его почитают как
мученика за храбрость в церкви на границе Македонии и Сербии.

А вот это уже интересно.

Получается, во время 2 Мировой Войны болгарские солдаты, или чиновники - совершали преступления против мирных жителей на территориях которые были отданы Болгарии (с согласия немцев)?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Ellidi

  • Posts: 6877
  • Gender: Male
Слишком большую цену заплатил этот мирный народ ради вашего агресивного желания выйти на всем желаемое Адриатическое море (в том числе немцев, автрийцев, венгров, итальянцев и греков).
Адриатическое море??? Где я говорил о выходе (Болгарии) на Адриатическое море? Нет ничего подобного, даже в Сан-Стефанской Болгарии это не предусматривалось. Я лично считаю, что венгерско-итальянский протекторат, которые Венгрия и Италия навязали после Балканской войны на территории между Черногорией и Северным Эпиром для того чтобы лишить Сербию выхода на море является примером невыразимо наглого вмешательства этих сил в дела Балканского полуострова. Я считаю это несправедливостью (то, что Сербии было отказано в выходе на Адриатическое море). Но разве на несправедливость, которую человек понес от одного, следует отвечать нанесением несправедливости другому, непричастному к ней собственному союзнику, обездолив и его как компенсация за понесенную несправедливость? Это на мой взгляд неправильно.

Если вы или греки опять на них нападете не сомневайтесь, что сербы их будут защищать.
А Вы думаете, что они сильно симпатизируют Вам? Из-за большой симпатии к Сербии их правительство признает албанских самозванцев в Косово и Метохии отдельным государством? Из симпатии сажает охридского архиепископа Йована VI в тюрьму и поддерживает провоцирует раскол в церкви?

(wiki/sr) Јован_VI_Архиепископ_охридски_и_митрополит_скопски
Quote
Архиепископ Јован VI је био осуђен на 18 месеци затвора осудом у Републици Макединији. [1] Суд у Велесу га је 11. маја 2012. године у поновљеном поступку осудио на две и по године затвора због утаје пореза у периоду када је био владика Македонске православне цркве.

Ваши болгарские прадеды македонскому дедушке мужа моей бывшей коллеги с живого
содрали кожу за то, что не хотел сказать что он болгар. Его почитают как
мученика за храбрость в церкви на границе Македонии и Сербии.
Получается, во время 2 Мировой Войны болгарские солдаты, или чиновники - совершали преступления против мирных жителей на территориях которые были отданы Болгарии (с согласия немцев)?
Нет, против мирных не совершали.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline gruja

  • Posts: 8180
Ваши болгарские прадеды македонскому дедушке мужа моей бывшей коллеги с живого
содрали кожу за то, что не хотел сказать что он болгар. Его почитают как
мученика за храбрость в церкви на границе Македонии и Сербии.

А вот это уже интересно.

Получается, во время 2 Мировой Войны болгарские солдаты, или чиновники - совершали преступления против мирных жителей на территориях которые были отданы Болгарии (с согласия немцев)?

Болгары творили в балканской войне и Первой мировой в данном примере, который я привел на севере Македонии. Во второй наверное меньше, могу ошибаться.

Расправлялись над македонцами очень жестоко. Не дай бог бы кто-то не сказал, что он болгар. Как минимум на висилице бы закончили.

Offline Ellidi

  • Posts: 6877
  • Gender: Male
Как минимум на висилице бы закончили.
Это уже титовистский фольклор и примеров нет никаких.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline gruja

  • Posts: 8180
Слишком большую цену заплатил этот мирный народ ради вашего агресивного желания выйти на всем желаемое Адриатическое море (в том числе немцев, автрийцев, венгров, итальянцев и греков).
Адриатическое море??? Где я говорил о выходе (Болгарии) на Адриатическое море? Нет ничего подобного, даже в Сан-Стефанской Болгарии это не предусматривалось. Я лично считаю, что венгерско-итальянский протекторат, которые Венгрия и Италия навязали после Балканской войны на территории между Черногорией и Северным Эпиром для того чтобы лишить Сербию выхода на море является примером невыразимо наглого вмешательства этих сил в дела Балканского полуострова. Я считаю это несправедливостью (то, что Сербии было отказано в выходе на Адриатическое море). Но разве на несправедливость, которую человек понес от одного, следует отвечать нанесением несправедливости другому, непричастному к ней собственному союзнику, обездолив и его как компенсация за понесенную несправедливость? Это на мой взгляд неправильно.

Думаете сербы шаги не умеют считать...

Если вы или греки опять на них нападете не сомневайтесь, что сербы их будут защищать.
А Вы думаете, что они сильно симпатизируют Вам? Из-за большой симпатии к Сербии их правительство признает албанских самозванцев в Косово и Метохии отдельным государством? Из симпатии сажает охридского архиепископа Йована VI в тюрьму и поддерживает провоцирует раскол в церкви?

К нам относяться нейтрально (просто просят поменять тему), а вот про болгар и слышать не могут (слишком кроваво вы с ними расправлялись и это не забывают).

Да пусть признают. Боятся что если не признают, то их албанцы, которые занимают половину их территории, поднимут волнения. Все равно ни для сербов ни для македонцев не ведет к добру.

В Белграде у меня и македнский и болгарский знакомые, которые переселились по собственному желанию и купили квартиры, и их как и хорватов и представителей других народов в Белграде сербы не беспокоят.


П.С. У вас даже македонка Ванга считается болгаркой на весь мир. :)

Как минимум на висилице бы закончили.
Это уже титовистский фольклор и примеров нет никаких.

Купите "титовский фольклер" в книге "Сербы хранители ворот", написанной сразу после балканской и Первой мировой войны увиденного глазами английского репортера Роберта Лаффана, вместе с фотографиями, сколько помню.

И почитайте там, что ваши прадеды натворили в Македонии. Тогда еще и усташи не существовали в той войне со своими страшными методами, которые хорваты над сербами применили позже во Второй мировой войне (прям читая данную книгу задумываешся у кого усташи учились такому...).