Author Topic: Что для вас означает Македония? (Read 177185 times)

piton · **Reply #200 on:** July 22, 2013, 23:50

Quote from: sasza on July 22, 2013, 23:45

К тому же, нет гарантий, что какая-нибудь римская патрицианка не согрешила с рабом или гладиатором македонского происхождения.

Какой же это грех? Они и за людей не считались.

Nevik Xukxo · **Reply #201 on:** July 22, 2013, 23:52

Надо было современную Македонию назвать как-нить Скопьевщиной...

yeggo · **Reply #202 on:** July 23, 2013, 00:02

Мне кажется, что это такая страна. Ведь неспроста существует македонской язык, как вы думаете?

Чайник777 · **Reply #203 on:** July 23, 2013, 13:53

Quote from: sasza on July 22, 2013, 22:06

Quote from: Hellerick on July 22, 2013, 21:35
Разница есть. Если бы там жили вменяемые люди, которые понимали, что «Македония» лишь древнее название данной территории — то пусть бы они так и назвались. Но там живут те, кто мнит, будто за этим скрывается нечто большее — и поэтому их надо называть как угодно, но только не так.
Так в Греции тоже живут те, кто мнит, будто за названием их новоделанной страны скрывается нечто большее. И в Молдавии, и в Болгарии, и много ещё где. Даже в России. Я бы на месте македонцев запретил бы грекам называть свою страну Грецией.

+1

Nekto · **Reply #204 on:** July 23, 2013, 14:06

Македонцы (БЮРМ) - ИМХО славяноязычные греки.

DarkMax2 · **Reply #205 on:** July 23, 2013, 14:10

Название БЮРМ унизительно. Почему не Славянская Республика Македония или Республика Славянская Македония?

Nekto · **Reply #206 on:** July 23, 2013, 14:14

Греки все-равно будут против.

alant · **Reply #207 on:** July 23, 2013, 14:19

Quote from: yeggo on July 23, 2013, 00:02

Мне кажется, что это такая страна. Ведь неспроста существует македонской язык, как вы думаете?

Действительно. Чем обусловлена разница с восточно-болгарскими диалектами?

Nekto · **Reply #208 on:** July 23, 2013, 14:30

В Википедии ничего не пишут? С ходу могу сказать, что на востоке (Болгарии) ять перешел в а-я, а на западе - в е.
А вот еще: http://transeurope.ru/bez-rubriki/makedonskiy-yazyik.html

Васил · **Reply #209 on:** July 23, 2013, 14:39

Quote from: Rwseg on July 22, 2013, 19:58

Quote from: Васил on July 22, 2013, 19:51
Если имеете ввиду правительственную позицию в РМ, то она еще твердо держится за античные корни нации.
Ужас, они сошли с ума.

Это только часть проекта "Скопје 2014". Дело в том, что после разрушительного землятрясения в 1963 году югославскими и интернациональными усилиями (гл. архитект японец Кензо Танге) центр Скопье отстроили заново в характерном для 60-80ых гг. бетонном стиле. Сейчас "Скопје 2014" предусматривает и барокозирование уже существующих фасад зданий в центре.

Примеры бетонного Скопье:

Spoiler ⇓⇓⇓

Сейчас товарищи (ново)македонские националисты, которы на власти уже 7 лет, ставят им новые фасады:

Spoiler ⇓⇓⇓

Скопје 2014 включил и три плачущиe ивы в середине Вардара за четверть миллиона евро, железные галереи-рестораны:

Даже ларьки для бутербродов барокные:

Еще примеры здесь. Почти все делается за счет правительственного буджета, т.е. премьер Груевски и правительство решает как будут выглядеть здания, на каких двухэтажных автобусах будут возиться скопьяне и т.д. Расходы огромные, в сотни миллионов евро. Малоизвестные архитекторы и скульпторы получают кучи заказов и отмываются большие деньги.

В марте-апреле 2013 г. состоялись местные выборы в РМ и как раз в центре Скопье управляющие потеряли. Груевски не мог примириться с потерей контроля над общиной "Центар" и любимой своей игрушкой и форсировал два переголосований. Каждый раз власти автобусами свозили лояльных этнических македонцев с югозападной Албании (село Пустец и т.д.) голосовать за них. Это были обнищавшие крестьяне, которым власти оказалось дали адресную прописку в самом центре столицы, по десятки людей на фиктивных адресах. Их легко узнавали и получались пререкания с богатыми, модными жителями центра. "Где вы живете? На улице "Максим Горки"?" - "Да, на "Максим Гьорги." отвечали "пустенчани". Груевски все-таки проиграл в Центре, но между переголосованиями высыпал еще десятки статуй, ставля нового мера перед свершенным фактом. Сейчас мер проводит аудит всего проекта, о каких-то 330 млн. евро идет речь.

Alenarys · **Reply #210 on:** July 23, 2013, 14:42

Quote from: Васил on July 23, 2013, 14:39

Quote from: Rwseg on July 22, 2013, 19:58
Quote from: Васил on July 22, 2013, 19:51
Если имеете ввиду правительственную позицию в РМ, то она еще твердо держится за античные корни нации.
Ужас, они сошли с ума.

Это только часть проекта "Скопје 2014". Дело в том, что после разрушительного землятрясения в 1963 году югославскими и интернациональными усилиями (гл. архитект японец Кензо Танге) центр Скопье отстроили заново в характерном для 60-80ых гг. бетонном стиле. Сейчас "Скопје 2014" предусматривает и барокозирование уже существующих фасад зданий в центре.

Примеры бетонного Скопье:

Spoiler ⇓⇓⇓

News Publishing Agency “Nova Makedonija” building

National Bank of Macedonia, Skopje

Skopje post office complex

Больше на блоге Communist Architecture of Skopje, Macedonia – A Brutal, Modern, Cosmic, Era
.

Сейчас товарищи (ново)македонские националисты, которы на власти уже 7 лет, ставят им новые фасады:

Spoiler ⇓⇓⇓
Здание Министерства правды до

и после:

Барокозуются, по инициативе центрального правительства (!?) и жилые здания. Им просто приклепляются новые фасады:

Только проект пока:

Здание ГТЦ (Городского торгового центра)

должно стать таким:

По поводу ГТЦ состоялись большие протесты архитекторов и просто горожан, которые стояли вокруг ГТЦ днями и "обнимали" его. ("ГТЦ гушкање" на гугле)
.

Скопје 2014 включает и три плачущих ив в середине Вардара за четверть миллиона евро, железные галереи-рестораны:

Даже ларьки для бутербродов барокные:

Еще примеров здесь. Почти все делается за счет правительственного буджета, т.е. премьер Груевски и правительство решает как будут выглядеть здания, на каких двухэтажных автобусах будут возиться скопьяне и т.д. Расходы огромные, в сотни миллионов евро. Малоизвестные архитекторы и скульптуры получают кучи заказов и отмываются большие деньги.

В марте-апреле 2013 г. состоялись местные выборы в РМ и как раз в центре Скопье управляющие потеряли. Груевски не мог примириться с потерей контроля над общиной "Центар" и любимой своей игрушкой и форсировал два переголосований. Каждый раз власти автобусами свозили лояльных этнических македонцев с югозападной Албании (село Пустец и т.д.) голосовать за них. Это были обнищавшие крестьяне, которым власти оказалось дали адресную прописку в самом центре столицы, по десятки людей на фиктивных адресах. Их легко узнавали и получались пререкания с богатыми, модными жителями центра. "Где вы живете? На улице "Максим Горки"?" - "Да, на "Максим Гьорги." отвечали "пустенчани". Груевски все-таки проиграл в Центре, но между переголосованиями высыпал еще десятки статуй, ставля нового мера перед свершенным фактом. Сейчас мер проводит аудит всего проекта, о каких-то 330 млн. евро идет речь.

Срач какой-то и грязища, как в Астрахани...

Nekto · **Reply #211 on:** July 23, 2013, 14:43

Почему македонцы взяли себе японский флаг?

Awwal12 · **Reply #212 on:** July 23, 2013, 14:44

Quote from: Nevik Xukxo on July 22, 2013, 23:52

Надо было современную Македонию назвать как-нить Скопьевщиной...

Угу, а современную Саксонию - Дрезденщиной.

alant · **Reply #213 on:** July 23, 2013, 14:45

Почему македонцам так близок стиль барокко?

Васил · **Reply #214 on:** July 23, 2013, 14:58

Quote from: Nekto on July 23, 2013, 14:43

Почему македонцы взяли себе японский флаг?

вопрос о происхождении флага РМ запутан и затерян в легендах. Наиболее правдоподобна гипотеза что македонцы запечатлели взрыв суперновой:

1. Коммунистический флаг (до 1992 г.)

2. Солнце/звезда Вергины (до 1995 г.). Снят из-за протестов Греции

3. Последний..

Nekto · **Reply #215 on:** July 23, 2013, 15:01

Quote from: Васил on July 23, 2013, 14:58

3. Последний..

Японцы не протестуют?

Васил · **Reply #216 on:** July 23, 2013, 15:26

Quote from: Mechtatel on July 22, 2013, 20:44

Недавно на одном македонском форуме читал многостраничную тему о самом красивом языке (просто в тот момент хотелось что-то почитать на разговорном македонском). Как и следовало ожидать, больше всего голосов получили английский, французский, итальянский, испанский. Русский, на удивление, тоже часто вспоминался. Многие пользователи назвали в числе самых красивых языков сербский и хорватский. Естественно, для многих на первом месте оказался родной македонский. Так вот, болгарский язык не вспомнил никто.

Вполне логично. Имеейте ввиду что большинство македонцев наверное никогда и не слышали болгарский. Они думают что на востоке от них живут татары и, да, ожидают попасть среди людей "со коси очи", говорящих на чужом языке. Чувство что они эманация славянства и их окружают жуткие соседы у них осталось с периода Югославии я думаю. При встрече с реальностью эта старая идея эволюирует (но надменность остается) -"Все я увидел в Болгарии, только болгар не увидел". Во Бугарија има се, само Бугари не! утверждает Тодор Петров, председатель Светского Македонского Конгресса. Петров близок к правительству РМ, как и самая популярная в РМ газета "Вечер".

Некоторые македонцы просто не знают - недавно на одном мак. форуме один спросил почему болгарский дуэт на Евровизии поёт на македонском.

**Reply #217 on:** July 23, 2013, 15:42

Quote from: Iratus on July 22, 2013, 21:29

Разве территория современной республики не называлась Македония? Какая разница кто там живет?

В царство Филиппа II почти не входила. РМ соответствует античным Дардании и Пеонии (карта). Я спрашивал македонцев по форумам - почему стремятся так к Филиппу и Александру, почему не идентифицируются например с римлянами, которые же и принесли цивилизацию на Балканы, с их провинцией Macedonia Salutaris, которая как раз покрывала РМ?

Nekto · **Reply #218 on:** July 23, 2013, 15:44

А зачем римляне расширили границы провинции Македония?

Pawlo · **Reply #219 on:** July 23, 2013, 15:51

Quote from: Васил on July 23, 2013, 15:42

Quote from: Iratus on July 22, 2013, 21:29
Разве территория современной республики не называлась Македония? Какая разница кто там живет?
В царство Филиппа II почти не входила. РМ соответствует античным Дардании и Пеонии (карта). Я спрашивал македонцев по форумам - почему стремятся так к Филиппу и Александру, почему не идентифицируются например с римлянами, которые же и принесли цивилизацию на Балканы, с их провинцией Macedonia Salutaris, которая как раз покрывала РМ?

И что они отвечают то?

Васил · **Reply #220 on:** July 23, 2013, 16:34

Quote from: Alexandra A on July 22, 2013, 21:42

А западные страны какую позицию занимают? Про-Афины или про-Скопье?

Западные страны не хотят особенно противоречить Греции и вообще не хотят чтобы их втягивали в какие-то исторические или идентитетские болтовни. А в самой РМ Запад все больше усиляет диалог с албанцами. Последние стали выглядять как более отвественный фактор, на фоне дикой пляски македонцев... :

- Кроме Скопье 2014 здесь и официальная идея что македонцы библейский народ, что апостол Павел проповедовал среди них. Вот вчера их Наум, митрополит струмичкий, в своих размышлениях "За македонскиот идентитет" цитирует македонцев из библии.

- официальный восторженный прием Газанфар Али Кана, принца бурушаски, в Скопье 4 года назад. Ганзафору даже дали землю чтобы построить себе дворец (земля была бывшим владением католической церкви, мне кажется, но реституция ей была отказана). Трубят что бурушаски являются "потомци на античките Македонци", есть и соотвествующая студия лингвиста Илија Чашуле („Основни бурушаски етимологии, индоевропските и палеобалканските афинитети на бурушаскиот јазик“).

Принца Хунзакут в Скопье встречает гвардия Александра Македонского, в резиновых шлемах и красно-желтых униформах (под их новейшее знамя)

С премьером Груевски

Заигрывание с бурушаски ("хунзи" по-македонски) сейчас дошло до комических размеров. Согласно этой недавней статье ("Вистински и лажни Калаши и Хунзи") калаши из Гиндукуша начали обвинять бурушаски, что последние не настоящие потомки македонов (калаши установили контакты с "конкурентами" македонцев - греками).

- Паско Кузман, их главный археолог с незаурядной внешностью, считал своей основной деятельностью поиск гроба Александра Македонского. Его кстати недавно арестовали в связи с поисками немецкого золота, якобы спрятанного отступающими из Африки войсками в каких-то взорванных туннелях на юге РМ. Это было проект частных фирм, которые копались под охраной полиции (?), с Паско Кузманом в супервайзерской роле, и т.д. и т.д. Много всяких афер и умопомрачений.

**Reply #221 on:** July 23, 2013, 16:36

Quote from: Pawlo on July 23, 2013, 15:51

Quote from: Васил on July 23, 2013, 15:42
В царство Филиппа II почти не входила. РМ соответствует античным Дардании и Пеонии (карта). Я спрашивал македонцев по форумам - почему стремятся так к Филиппу и Александру, почему не идентифицируются например с римлянами, которые же и принесли цивилизацию на Балканы, с их провинцией Macedonia Salutaris, которая как раз покрывала РМ?
И что они отвечают то?

Не ответили ничем. Молчали достойно, как партизан на фашистком допросе наверное.

alant · **Reply #222 on:** July 23, 2013, 16:45

Можно ли сказать, что македонцы создали себе религию - македонизм с поклонением Александру М., переодеваниями и карго-культами?
Вод найдут могилу бога и закончатся их несчастья.

Мечтатель · **Reply #223 on:** July 23, 2013, 16:51

Quote from: Васил on July 23, 2013, 15:26

Quote from: Mechtatel on July 22, 2013, 20:44
Недавно на одном македонском форуме читал многостраничную тему о самом красивом языке (просто в тот момент хотелось что-то почитать на разговорном македонском). Как и следовало ожидать, больше всего голосов получили английский, французский, итальянский, испанский. Русский, на удивление, тоже часто вспоминался. Многие пользователи назвали в числе самых красивых языков сербский и хорватский. Естественно, для многих на первом месте оказался родной македонский. Так вот, болгарский язык не вспомнил никто.

Вполне логично. Имеейте ввиду что большинство македонцев наверное никогда и не слышали болгарский. Они думают что на востоке от них живут татары и, да, ожидают попасть среди людей "со коси очи", говорящих на чужом языке. Чувство что они эманация славянства и их окружают жуткие соседы у них осталось с периода Югославии я думаю. При встрече с реальностью эта старая идея эволюирует (но надменность остается) -"Все я увидел в Болгарии, только болгар не увидел". Во Бугарија има се, само Бугари не! утверждает Тодор Петров, председатель Светского Македонского Конгресса. Петров близок к правительству РМ, как и самая популярная в РМ газета "Вечер".

Некоторые македонцы просто не знают - недавно на одном мак. форуме один спросил почему болгарский дует на Евровизии поет на македонском.

Из всего этого можно сделать вывод, что среди обычных граждан Македонии идеи болгаро-македонского интегрализма не так уж и распространены. Удивляет, почему многие болгарские политики до сих пор не хотят признавать существование самостоятельной македонской нации. Понятно, что в случае вхождения македонской территории в состав Болгарии в начале 20 века всё сложилось бы иначе, и местное славянское население могло стать одной из этнографических групп болгарского народа. Но история пошла другим путём и теперь реально существует отдельный народ, со своим развитым языком и культурой. И судя по всему у македонцев очень развито национально самосознание. Чем больше болгарские соседи будут говорить о несамостоятельности македонского языка и нации, тем больше в самой Македонии будут думать, что на востоке живут татары.

Васил · **Reply #224 on:** July 23, 2013, 16:56

Quote from: Hellerick on July 22, 2013, 21:35

Разница есть. Если бы там жили вменяемые люди, которые понимали, что «Македония» лишь древнее название данной территории — то пусть бы они так и назвались. Но там живут те, кто мнит, будто за этим скрывается нечто большее — и поэтому их надо называть как угодно, но только не так.

не совсем согласен. Они конечно могут называться македонцами, просто после 1944 г. они возомнили что они - единственные с таким правом. Сравните с ситуацией в конце XIX в.-начале XX в., когда правильники революционных македонских организаций постулировали что членом может стать любой македонец без различия пола, народности, веры и убеждений.

На самом деле югомакедонцы имеют большее право называться "македонцами" чем многие обитатели греческой Македонии, которые поселились там лишь с 1922 г. (туркоязычные христиане, не знающие даже греческий), но которые сейчас парадируют под разные "пан-македонские организации" и с 1991 г. отказывают право называться македонцами своим соседям с севера.