Author Topic: Устаревание слов  (Read 25791 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline maristo

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7767
  • Gender: Male
Reply #25 on: February 26, 2012, 18:32
Чем толмач хуже переводника?
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Reply #26 on: February 26, 2012, 18:33
Кроме пуризьму.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Demetrius

  • Posts: 12390
  • Бес джинн фея колдунчик
Reply #27 on: February 26, 2012, 19:13
Чем толмач хуже переводника?
Тем, что большинство людей его не использует.

Понятно, что устаревание происходит не у всех сразу. У кого-то слово и сохраняется в старом значении. Язык неоднороден же.

При рассмотрении любого языкового явления берутся самые частотные вещи. :donno: Что тут непонятного?
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline maristo

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7767
  • Gender: Male
Reply #28 on: February 26, 2012, 19:18
А мне говорят тут что частотность и активность это не одно и то же.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Demetrius

  • Posts: 12390
  • Бес джинн фея колдунчик
Reply #29 on: February 26, 2012, 19:30
А мне говорят тут что частотность и активность это не одно и то же.
Конечно, не одно и то же.

Для определения, устарело ли слово, надо определить, в активном оно словарном запасе или в пассивном у большинства людей.

Важно и то, и другое.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline maristo

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7767
  • Gender: Male
Reply #30 on: February 26, 2012, 19:32
Quote
у большинства людей.

Я же говорю, вопрос моды.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Demetrius

  • Posts: 12390
  • Бес джинн фея колдунчик
Reply #31 on: February 26, 2012, 19:37
Quote
у большинства людей.

Я же говорю, вопрос моды.
При таком широком понимании моды, всё в языке — вопрос моды. И в культуре вообще.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Reply #32 on: February 26, 2012, 20:34
5/95? А вы говорите мода не при чём.  8-)
То есть "переводчик" это модно, а "толмач" это немодно...
По слухам, разницу между "переводчик" и "толмач" невозможно выразить средствами Великого Эсперанто, - поэтому Маристо любит делать вид, что она не существует и в русском  ::)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline maristo

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7767
  • Gender: Male
Reply #33 on: February 26, 2012, 21:03
Разве я говорил что разницы нет? Я лишь говорил, что устаревание это вопрос моды. Вот и всё.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Demetrius

  • Posts: 12390
  • Бес джинн фея колдунчик
Reply #34 on: February 26, 2012, 21:20
У вас очень широкое понимание моды. В таком случае и переход n- в l- — это вопрос моды, и сотни других вещей.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline maristo

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7767
  • Gender: Male
Reply #35 on: February 26, 2012, 21:29
Нет не так.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #36 on: February 26, 2012, 21:31
Нет не так.
А как? Поясните.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Demetrius

  • Posts: 12390
  • Бес джинн фея колдунчик
Reply #37 on: February 26, 2012, 21:31
Нет не так.
Почему?

И там, и там появляется какое-то явление (слово «толмач» заменяется словом «переводчик», звук n- заменяется звуком l-), которое распространяется на большие группы людей и становится мейнстримом. Где разница?
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline maristo

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7767
  • Gender: Male
Reply #38 on: February 26, 2012, 21:32
В мотивах такого изменения.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Demetrius

  • Posts: 12390
  • Бес джинн фея колдунчик
Reply #39 on: February 26, 2012, 21:37
В мотивах такого изменения.
Please elaborate on this.

Всё одинаково. Если хотите, вот пример: n- говорит старшее поколение, а l- — только молодёжь. Модно говорить молодёжно. Чем не мода?

Хотя вообще-то IMHO мотивы большинством не осознаются. Просто перенимаются явления (фонетические или лексические) из речи собеседников.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline maristo

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7767
  • Gender: Male
Reply #40 on: February 26, 2012, 21:43
Перенятие модных словечек и брезгливость к немодным это не обязательно сознательное явление. Вернее, зачастую несознательное. Что не меняет сути. "Устаревание" очень неудачный термин. Я пояснял почему. И да, почему люди стремаются использовать старые слова? Это что-то связанное с языком как маркере общности? Дрейф в сторону новых словечек идёт из-за необходимости выработки(заимствования) меньшинством новых слов(для отобщения от масс) и от последующего усвоения их массами(для приобщения)? А потом по новой? Ну мода же ж, вопрос стиля, чистой воды.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Demetrius

  • Posts: 12390
  • Бес джинн фея колдунчик
Reply #41 on: February 26, 2012, 22:25
Перенятие модных словечек и брезгливость к немодным это не обязательно сознательное явление. Вернее, зачастую несознательное. Что не меняет сути.
Так чем мотивы замены n- на l- отличаются от мотивов замены «толмач» на «переводчик»?

"Устаревание" очень неудачный термин. Я пояснял почему.
Не заметил аргументации, уж простите. Вы только привели пример, что устаревшее в языке слово может не быть устаревшим в вашем идиолекте. И что?

И да, почему люди стремаются использовать старые слова? Это что-то связанное с языком как маркере общности?
ВНЕЗАПНО чтобы их поняли.

Если Вы в магазине попросите «красную безделушку на подарок», Вам дадут не красивую безделушку, а красную.

Причём боятся недопонимания не только семантики. Если девушка попросит у продавщицы «помаду для уст», продавщица может не понять цель девушки: она может решить, что та пришла не купить что-то, а поиздеваться.

выработки(заимствования) меньшинством новых слов(для отобщения от масс)
Не обязательно для отобщения от масс. Для передачи другой семантики (глаз «стеклянный шарик») или коннотации («клининг» вместо «уборка»), для упрощения произношения («тула» вместо «инструмент») или из-за интерференции другого языка.

Дрейф в сторону новых словечек идёт из-за необходимости выработки(заимствования) меньшинством новых слов(для отобщения от масс) и от последующего усвоения их массами(для приобщения)? А потом по новой? Ну мода же ж, вопрос стиля, чистой воды.
Тема отличия лексики от других языковых уровней не раскрыта.

Чем лексика в данном случае принципиально отличается от грамматики или фонетики?
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline maristo

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7767
  • Gender: Male
Reply #42 on: February 26, 2012, 22:26
Quote
Чем лексика в данном случае принципиально отличается от грамматики или фонетики?

Ну подумайте.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Demetrius

  • Posts: 12390
  • Бес джинн фея колдунчик
Reply #43 on: February 26, 2012, 22:30
Quote
Чем лексика в данном случае принципиально отличается от грамматики или фонетики?

Ну подумайте.
Слив защитан. :yes:
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Ellidi

  • Posts: 6910
  • Gender: Male
Reply #44 on: February 26, 2012, 23:06
Перенятие модных словечек и брезгливость к немодным это не обязательно сознательное явление. Вернее, зачастую несознательное. Что не меняет сути.
У меня сложилась сознательная брезгливость к модным словам и к моде в целом.  :eat:
"Устаревание" очень неудачный термин.
:+1:
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline maristo

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7767
  • Gender: Male
Reply #45 on: February 27, 2012, 08:12
Quote
Чем лексика в данном случае принципиально отличается от грамматики или фонетики?

Ну подумайте.
Слив защитан. :yes:

Мне обязательно тратить буквы на утверждение того, что лексику люди используют более осознанно, чем фонетику, что подбор слов для речи более избирательный и ситуационно-зависимый процесс?
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Chocolate

  • Posts: 1913
Reply #46 on: February 27, 2012, 11:19
У меня сложилась сознательная брезгливость к модным словам и к моде в целом.
почему? религия вам не позволяет это? или вы уже заразились маристолингвистикой?
Мне обязательно тратить буквы на утверждение того, что лексику люди используют более осознанно, чем фонетику, что подбор слов для речи более избирательный и ситуационно-зависимый процесс?
то, что ты здесь пишешь это бред, а не лингвистика, если ты наотрез отказываешься читать книги, то о никаких нормальных дебатах и речи быть не может, поскольку у тебя нет достаточных знаний.
столько воды и бреда может написать чистый ГСМ, коим ты, думаю, и будешь.
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

Offline Demetrius

  • Posts: 12390
  • Бес джинн фея колдунчик
Reply #47 on: February 27, 2012, 11:28
Мне обязательно тратить буквы на утверждение того, что лексику люди используют более осознанно, чем фонетику, что подбор слов для речи более избирательный и ситуационно-зависимый процесс?
Конечно обязательно. Это неочевидно. У Вас есть какие-либо доказательства?

Тащемто слова (в отличие от тех же предложений) воспроизводимы в готовом виде. Люди не придумывают слова, а пользуются готовыми. Как и не придумывают звуки.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline maristo

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7767
  • Gender: Male
Reply #48 on: February 27, 2012, 12:59
Фонетика зависит от стиля? А лексика? Ну вот и всё.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Chocolate

  • Posts: 1913
Reply #49 on: February 27, 2012, 13:00
Фонетика зависит от стиля? А лексика? Ну вот и всё.
да, слив защитан.
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: