Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Узколобость мифа об упрощении языков

Автор cumano, февраля 23, 2012, 05:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ali_hoseyn

Цитата: vvf от ноября 20, 2014, 14:02Но речь то шла о неизбежности подобных превращений
Из Вашего вопроса это не следует. В любом случае, говорить о неизбежности мы не можем в принципе.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

vvf

Я поищу цитату, где было бы четко сформулировано обсуждаемое утверждение.

vvf

Цитата: Валер от ноября 20, 2014, 14:04
Цитата: vvf от ноября 20, 2014, 14:02
Но речь то шла о неизбежности подобных превращений, пусть и на большой временной дистанции, для всех языков.
ИМХО, тут речь скорее о существовании определённой закономерности.
Так вот, выходит, что и нет никакой закономерности, если не мы конечно не собираемся выводить эти закономерности из характеристик ограниченной языковой группы, простите за упертость.

Возможно и в самом деле так, что оригинальная формулировка содержит более мягкое утверждение, поищу.

RockyRaccoon

Цитата: vvf от ноября 20, 2014, 00:17
Не сочтите за наглость, попробую подвести итоги к текущему моменту. На общепринятое утверждение, что языки в своем развитии проходят круг, в ходе которого, в частности, изменяют свой строй с аналитического на синтетический подобран один конкретный пример - группа новоарамейских.

Ситуация мне непонятна.
Добавлю пример к вашей небольшой коллекции.
Из статьи В.М. Бескровного "О вторичной префиксации глагола в индоарийском языке":
"Давно выявлена тенденция развития строя индоарийских языков от флективного (ведический, санскрит, пракриты) через аналитический (апабхрамша и новоиндоарийские языки) к новому флективному в современных новоиндоарийских языках".

Ильич

Рассуждаю совершенно абстрактно.
Какой бы аналитический язык мы не взяли, он вполне достаточен для выражения того, для чего в других, не аналитических языках используются флексии. Я не могу представить каких-то внутренних причин для появления флексий в аналитическом языке.
А вот внешние причины запросто. Распространенный билингвизм, когда один язык аналитический, а другой нет, как мне кажется, может изменить аналитический язык, снабдив его флексиями.
Бабушка, закрой виндовку - это по-русски. А вот так "Grandma, close the windowku" невозможно? Я не про конкретные русский и английский, а про схему, механизм.

troyshadow

Цитата: Ильич от ноября 21, 2014, 10:40
Рассуждаю совершенно абстрактно.
Какой бы аналитический язык мы не взяли, он вполне достаточен для выражения того, для чего в других, не аналитических языках используются флексии. Я не могу представить каких-то внутренних причин для появления флексий в аналитическом языке.
А вот внешние причины запросто. Распространенный билингвизм, когда один язык аналитический, а другой нет, как мне кажется, может изменить аналитический язык, снабдив его флексиями.
Бабушка, закрой виндовку - это по-русски. А вот так "Grandma, close the windowku" невозможно? Я не про конкретные русский и английский, а про схему, механизм.
аналитическая частица может сильно 'прикипеть' к слову и превратиться в синтетический показатель. Будущее время романских языков так и образрвалось...

Ильич

Цитата: troyshadow от ноября 22, 2014, 20:49аналитическая частица может сильно 'прикипеть' к слову и превратиться в синтетический показатель.Будущее время романских языков так и образрвалось...
На мой взляд, пример не слишком удачный. Если флексии в языке используются, а в латыни они были, то появление новой флексии не такое уж невероятное событие. В русском показатели возвратности действия ( -ся, -сь) тоже прикипели когда-то "повороти себя" -> "поворотись". Здесь нет новой идеи.

troyshadow

Цитата: Ильич от ноября 22, 2014, 22:09
Цитата: troyshadow от ноября 22, 2014, 20:49аналитическая частица может сильно 'прикипеть' к слову и превратиться в синтетический показатель.Будущее время романских языков так и образрвалось...
На мой взляд, пример не слишком удачный. Если флексии в языке используются, а в латыни они были, то появление новой флексии не такое уж невероятное событие. В русском показатели возвратности действия ( -ся, -сь) тоже прикипели когда-то "повороти себя" -> "поворотись". Здесь нет новой идеи.
пример, возможно, не очень удачный, однако, думаю, нет ни одного абсолютно без-синтетичного или абсолютно без-аналитичного языка, так что если 'идея' того или иного строя действительно существует и способна пережить поколения носителей, слабо представляющих теоретическую грамматику своего языка (в чем я лично сомневаюсь), то она есть всегда и везде... или же ее нет как явления...

Валер

Цитата: vvf от ноября 20, 2014, 14:28
Цитата: Валер от ноября 20, 2014, 14:04
Цитата: vvf от ноября 20, 2014, 14:02
Но речь то шла о неизбежности подобных превращений, пусть и на большой временной дистанции, для всех языков.
ИМХО, тут речь скорее о существовании определённой закономерности.
Так вот, выходит, что и нет никакой закономерности, если не мы конечно не собираемся выводить эти закономерности из характеристик ограниченной языковой группы, простите за упертость.
Да заради Бога, я лично сам не сторонник этой теории, скорее уж большой скептик - при том что от науки далёк, ага.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Валер

Цитата: Ильич от ноября 21, 2014, 10:40
Рассуждаю совершенно абстрактно.
Какой бы аналитический язык мы не взяли, он вполне достаточен для выражения того, для чего в других, не аналитических языках используются флексии. Я не могу представить каких-то внутренних причин для появления флексий в аналитическом языке.
Аналитические языки, они разные. В каких-то флексии (кстати, а почему речь именно об этом типе синтетическости?) и "не бывало", в каких-то синтетичность занимается тем, что сходит на нет. Так вот этот самый процесс по идее стремится зайти слишком далеко. Ну и тогда типа понадобится синтетика.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

alant

Есть ли языки очень близкие о грамматическому строю, но абсолютно далёкие по лексике и фонетике?
Я уж про себя молчу

Валер

Цитата: alant от ноября 23, 2014, 23:07
Есть ли языки очень близкие о грамматическому строю, но абсолютно далёкие по лексике и фонетике?
Стоит конкретизировать вопрос в части "грамматический строй", ИМХО.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

alant

Цитата: Валер от ноября 23, 2014, 23:13
Цитата: alant от ноября 23, 2014, 23:07
Есть ли языки очень близкие о грамматическому строю, но абсолютно далёкие по лексике и фонетике?
Стоит конкретизировать вопрос в части "грамматический строй", ИМХО.
Я же не специалист. Просто сообщить о максимально сходом строе из вам известных далёких языков.
Я уж про себя молчу

Маркоман

Цитата: Bhudh от ноября 19, 2014, 16:27
Французский, глагольные формы на -ai < habeo.
Которые сейчас опять вымирают. Это, скорее, о старофранцузском пример.
Раб Кремляди и Первого канала

unlight

Вот между прочим читаю книжку про сино-тибетские, и там неоднократно упоминается о том, что для праязыка не реконструируется никакой синтетической морфологии (только словообразовательная), и большинство современных групп развили свои собственные синтетические системы самостоятельно.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Валер

Цитата: unlight от декабря  1, 2014, 00:42
Вот между прочим читаю книжку про сино-тибетские, и там неоднократно упоминается о том, что для праязыка не реконструируется никакой синтетической морфологии (только словообразовательная), и большинство современных групп развили свои собственные синтетические системы самостоятельно.
Тогда интересно про другие прасемейные. Изначаально или самостоятельно..
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

unlight

А вот еще в википедии пишут:

ЦитироватьDixon cites the Egyptian language as one that has undergone the entire cycle in only about three thousand years.[9]
...
[9] Dixon, R. M. W. (1998). The Rise and Fall of Languages. Cambridge University Press. pp. 42–43. ISBN 978-0-521-62654-5.

Кто знаток древнеегипетского, это похоже на правду?
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

vvf

Если считать коптский синтетическим языком, то да, это правда.

Мое личное мнение любителя, я уже высказал его выше - в коптском появились определенные синтетические элементы, которые очевидно отсутствовали в новоегипетском. Но насколько я понимаю общепринятое мнение состоит в том, что развитие коптского проходило в духе дальнейшего развития к аналитизму.

vvf

Но вообще все это филькина грамота. Если египетский синтаксис более или менее описан и изучен, то говорить о морфологии среднеегипетского, к примеру, могут только большие оптимисты. И мнения там могут быть полярные.

vvf

Русский язык находится на этапе утраты грамматических категорий
http://postnauka.ru/talks/37539

— Существует теория, согласно которой язык развивается по пути от простой грамматики, так называемой изолирующей, когда она существует исключительно в виде порядка слов в предложении, к более сложной системе морфологии, состоящей из систем склонения, спряжения, многочисленных правил словоизменения во многих частях речи. А затем от этой более сложной системы вновь начинает упрощаться и переходить к изолирующему типу. К сожалению, эту теорию можно проследить только на довольно большом промежутке времени, потому что язык развивается очень медленно. Но если попытаться проследить историю некоторых известных нам языков на протяжении тысячелетий, видно, что эта теория верна


Валер

Цитата: vvf от февраля  5, 2015, 04:55
Русский язык находится на этапе утраты грамматических категорий

Сдаётся мне - уже очень давно :)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

vvf

Я процитировал статью не поэтому, но поскольку в очередной раз сталкиваюсь с утверждением, что языки изменяются циклично - от простой морфологии к сложной, затем к простой. Но утверждения все эти делаются в популярных по характеру материалах, хотя и очень авторитетными людьми. В данном случае доктором филологических наук.

Не найти специальную статью, в которой бы рассматривался данный вопрос.

maristo

Цитата: vvf от декабря  5, 2014, 04:41
Но вообще все это филькина грамота. Если египетский синтаксис более или менее описан и изучен, то говорить о морфологии среднеегипетского, к примеру, могут только большие оптимисты. И мнения там могут быть полярные.
[/b]

Творительный падеж потерялся. Мнения могут быть полярными.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Валер

Цитата: vvf от февраля  5, 2015, 14:51
Я процитировал статью не поэтому, но поскольку в очередной раз сталкиваюсь с утверждением, что языки изменяются циклично - от простой морфологии к сложной, затем к простой. Но утверждения все эти делаются в популярных по характеру материалах, хотя и очень авторитетными людьми. В данном случае доктором филологических наук.

Не найти специальную статью, в которой бы рассматривался данный вопрос.
Видно непросто с этим вопросом.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Rashid Jawba

Рассуждаю узколобо: есть языки деградирующие по разным причинам, и растущие, аналогично. Sts языки якобы растущие, типа англ., являются деградирующими ввиду вульгаризации. Короче, разные процессы...
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр