Pages: 1 ... 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 [39]   Go Down

Author Topic: Узколобость мифа об упрощении языков  (Read 134651 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #950 on: November 20, 2014, 15:09
Quote from: vvf on November 20, 2014, 15:02
Но речь то шла о неизбежности подобных превращений
Из Вашего вопроса это не следует. В любом случае, говорить о неизбежности мы не можем в принципе.
Logged
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #951 on: November 20, 2014, 15:24
Я поищу цитату, где было бы четко сформулировано обсуждаемое утверждение.
Logged
Reply #952 on: November 20, 2014, 15:28
Quote from: Валер on November 20, 2014, 15:04
Quote from: vvf on November 20, 2014, 15:02
Но речь то шла о неизбежности подобных превращений, пусть и на большой временной дистанции, для всех языков.
ИМХО, тут речь скорее о существовании определённой закономерности.
Так вот, выходит, что и нет никакой закономерности, если не мы конечно не собираемся выводить эти закономерности из характеристик ограниченной языковой группы, простите за упертость.

Возможно и в самом деле так, что оригинальная формулировка содержит более мягкое утверждение, поищу.
Logged

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 45521
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #953 on: November 21, 2014, 10:06
Quote from: vvf on November 20, 2014, 01:17
Не сочтите за наглость, попробую подвести итоги к текущему моменту. На общепринятое утверждение, что языки в своем развитии проходят круг, в ходе которого, в частности, изменяют свой строй с аналитического на синтетический подобран один конкретный пример - группа новоарамейских.

Ситуация мне непонятна.
Добавлю пример к вашей небольшой коллекции.
Из статьи В.М. Бескровного "О вторичной префиксации глагола в индоарийском языке":
"Давно выявлена тенденция развития строя индоарийских языков от флективного (ведический, санскрит, пракриты) через аналитический (апабхрамша и новоиндоарийские языки) к новому флективному в современных новоиндоарийских языках".
Logged
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male
Reply #954 on: November 21, 2014, 11:40
Рассуждаю совершенно абстрактно.
Какой бы аналитический язык мы не взяли, он вполне достаточен для выражения того, для чего в других, не аналитических языках используются флексии. Я не могу представить каких-то внутренних причин для появления флексий в аналитическом языке.
А вот внешние причины запросто. Распространенный билингвизм, когда один язык аналитический, а другой нет, как мне кажется, может изменить аналитический язык, снабдив его флексиями.
Бабушка, закрой виндовку - это по-русски. А вот так "Grandma, close the windowku" невозможно? Я не про конкретные русский и английский, а про схему, механизм.
Logged

Offline troyshadow

  • Posts: 2363
Reply #955 on: November 22, 2014, 21:49
Quote from: Ильич on November 21, 2014, 11:40
Рассуждаю совершенно абстрактно.
Какой бы аналитический язык мы не взяли, он вполне достаточен для выражения того, для чего в других, не аналитических языках используются флексии. Я не могу представить каких-то внутренних причин для появления флексий в аналитическом языке.
А вот внешние причины запросто. Распространенный билингвизм, когда один язык аналитический, а другой нет, как мне кажется, может изменить аналитический язык, снабдив его флексиями.
Бабушка, закрой виндовку - это по-русски. А вот так "Grandma, close the windowku" невозможно? Я не про конкретные русский и английский, а про схему, механизм.
аналитическая частица может сильно 'прикипеть' к слову и превратиться в синтетический показатель. Будущее время романских языков так и образрвалось...
Logged

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male
Reply #956 on: November 22, 2014, 23:09
Quote from: troyshadow on November 22, 2014, 21:49
аналитическая частица может сильно 'прикипеть' к слову и превратиться в синтетический показатель.Будущее время романских языков так и образрвалось...
На мой взляд, пример не слишком удачный. Если флексии в языке используются, а в латыни они были, то появление новой флексии не такое уж невероятное событие. В русском показатели возвратности действия ( -ся, -сь) тоже прикипели когда-то "повороти себя" -> "поворотись". Здесь нет новой идеи.
Logged

Offline troyshadow

  • Posts: 2363
Reply #957 on: November 23, 2014, 11:59
Quote from: Ильич on November 22, 2014, 23:09
Quote from: troyshadow on November 22, 2014, 21:49
аналитическая частица может сильно 'прикипеть' к слову и превратиться в синтетический показатель.Будущее время романских языков так и образрвалось...
На мой взляд, пример не слишком удачный. Если флексии в языке используются, а в латыни они были, то появление новой флексии не такое уж невероятное событие. В русском показатели возвратности действия ( -ся, -сь) тоже прикипели когда-то "повороти себя" -> "поворотись". Здесь нет новой идеи.
пример, возможно, не очень удачный, однако, думаю, нет ни одного абсолютно без-синтетичного или абсолютно без-аналитичного языка, так что если 'идея' того или иного строя действительно существует и способна пережить поколения носителей, слабо представляющих теоретическую грамматику своего языка (в чем я лично сомневаюсь), то она есть всегда и везде... или же ее нет как явления…
Logged

Offline Валер

  • Posts: 22907
  • Gender: Male
Reply #958 on: November 23, 2014, 23:55
Quote from: vvf on November 20, 2014, 15:28
Quote from: Валер on November 20, 2014, 15:04
Quote from: vvf on November 20, 2014, 15:02
Но речь то шла о неизбежности подобных превращений, пусть и на большой временной дистанции, для всех языков.
ИМХО, тут речь скорее о существовании определённой закономерности.
Так вот, выходит, что и нет никакой закономерности, если не мы конечно не собираемся выводить эти закономерности из характеристик ограниченной языковой группы, простите за упертость.
Да заради Бога, я лично сам не сторонник этой теории, скорее уж большой скептик - при том что от науки далёк, ага.
Logged
Reply #959 on: November 24, 2014, 00:01
Quote from: Ильич on November 21, 2014, 11:40
Рассуждаю совершенно абстрактно.
Какой бы аналитический язык мы не взяли, он вполне достаточен для выражения того, для чего в других, не аналитических языках используются флексии. Я не могу представить каких-то внутренних причин для появления флексий в аналитическом языке.
Аналитические языки, они разные. В каких-то флексии (кстати, а почему речь именно об этом типе синтетическости?) и "не бывало", в каких-то синтетичность занимается тем, что сходит на нет. Так вот этот самый процесс по идее стремится зайти слишком далеко. Ну и тогда типа понадобится синтетика.
Logged

Offline alant

  • Posts: 50419
  • Gender: Male
Reply #960 on: November 24, 2014, 00:07
Есть ли языки очень близкие о грамматическому строю, но абсолютно далёкие по лексике и фонетике?
Logged
Я уж про себя молчу

Offline Валер

  • Posts: 22907
  • Gender: Male
Reply #961 on: November 24, 2014, 00:13
Quote from: alant on November 24, 2014, 00:07
Есть ли языки очень близкие о грамматическому строю, но абсолютно далёкие по лексике и фонетике?
Стоит конкретизировать вопрос в части "грамматический строй", ИМХО.
Logged

Offline alant

  • Posts: 50419
  • Gender: Male
Reply #962 on: November 24, 2014, 00:16
Quote from: Валер on November 24, 2014, 00:13
Quote from: alant on November 24, 2014, 00:07
Есть ли языки очень близкие о грамматическому строю, но абсолютно далёкие по лексике и фонетике?
Стоит конкретизировать вопрос в части "грамматический строй", ИМХО.
Я же не специалист. Просто сообщить о максимально сходом строе из вам известных далёких языков.
Logged
Я уж про себя молчу

Offline Маркоман

  • Posts: 14215
  • Gender: Male
Reply #963 on: November 24, 2014, 01:11
Quote from: Bhudh on November 19, 2014, 17:27
Французский, глагольные формы на -ai < habeo.
Которые сейчас опять вымирают. Это, скорее, о старофранцузском пример.
Logged
Раб Кремляди и Первого канала

Offline unlight

  • Posts: 955
  • Gender: Male
Reply #964 on: December 1, 2014, 01:42
Вот между прочим читаю книжку про сино-тибетские, и там неоднократно упоминается о том, что для праязыка не реконструируется никакой синтетической морфологии (только словообразовательная), и большинство современных групп развили свои собственные синтетические системы самостоятельно.
Logged
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Валер

  • Posts: 22907
  • Gender: Male
Reply #965 on: December 4, 2014, 22:10
Quote from: unlight on December  1, 2014, 01:42
Вот между прочим читаю книжку про сино-тибетские, и там неоднократно упоминается о том, что для праязыка не реконструируется никакой синтетической морфологии (только словообразовательная), и большинство современных групп развили свои собственные синтетические системы самостоятельно.
Тогда интересно про другие прасемейные. Изначаально или самостоятельно..
Logged

Offline unlight

  • Posts: 955
  • Gender: Male
Reply #966 on: December 5, 2014, 01:13
А вот еще в википедии пишут:

Quote
Dixon cites the Egyptian language as one that has undergone the entire cycle in only about three thousand years.[9]
...
[9] Dixon, R. M. W. (1998). The Rise and Fall of Languages. Cambridge University Press. pp. 42–43. ISBN 978-0-521-62654-5.

Кто знаток древнеегипетского, это похоже на правду?
Logged
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #967 on: December 5, 2014, 01:39
Если считать коптский синтетическим языком, то да, это правда.

Мое личное мнение любителя, я уже высказал его выше - в коптском появились определенные синтетические элементы, которые очевидно отсутствовали в новоегипетском. Но насколько я понимаю общепринятое мнение состоит в том, что развитие коптского проходило в духе дальнейшего развития к аналитизму.
Logged
Reply #968 on: December 5, 2014, 05:41
Но вообще все это филькина грамота. Если египетский синтаксис более или менее описан и изучен, то говорить о морфологии среднеегипетского, к примеру, могут только большие оптимисты. И мнения там могут быть полярные.
Logged
Reply #969 on: February 5, 2015, 05:55
Русский язык находится на этапе утраты грамматических категорий
http://postnauka.ru/talks/37539

— Существует теория, согласно которой язык развивается по пути от простой грамматики, так называемой изолирующей, когда она существует исключительно в виде порядка слов в предложении, к более сложной системе морфологии, состоящей из систем склонения, спряжения, многочисленных правил словоизменения во многих частях речи. А затем от этой более сложной системы вновь начинает упрощаться и переходить к изолирующему типу. К сожалению, эту теорию можно проследить только на довольно большом промежутке времени, потому что язык развивается очень медленно. Но если попытаться проследить историю некоторых известных нам языков на протяжении тысячелетий, видно, что эта теория верна

Logged

Offline Валер

  • Posts: 22907
  • Gender: Male
Reply #970 on: February 5, 2015, 12:07
Quote from: vvf on February  5, 2015, 05:55
Русский язык находится на этапе утраты грамматических категорий

Сдаётся мне - уже очень давно :)
Logged

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #971 on: February 5, 2015, 15:51
Я процитировал статью не поэтому, но поскольку в очередной раз сталкиваюсь с утверждением, что языки изменяются циклично - от простой морфологии к сложной, затем к простой. Но утверждения все эти делаются в популярных по характеру материалах, хотя и очень авторитетными людьми. В данном случае доктором филологических наук.

Не найти специальную статью, в которой бы рассматривался данный вопрос.
Logged

Offline maristo

  • ⚐
  • Posts: 7748
  • Gender: Male
Reply #972 on: February 5, 2015, 15:58
Quote from: vvf on December  5, 2014, 05:41
Но вообще все это филькина грамота. Если египетский синтаксис более или менее описан и изучен, то говорить о морфологии среднеегипетского, к примеру, могут только большие оптимисты. И мнения там могут быть полярные.
[/b]

Творительный падеж потерялся. Мнения могут быть полярными.
Logged
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Валер

  • Posts: 22907
  • Gender: Male
Reply #973 on: February 5, 2015, 16:40
Quote from: vvf on February  5, 2015, 15:51
Я процитировал статью не поэтому, но поскольку в очередной раз сталкиваюсь с утверждением, что языки изменяются циклично - от простой морфологии к сложной, затем к простой. Но утверждения все эти делаются в популярных по характеру материалах, хотя и очень авторитетными людьми. В данном случае доктором филологических наук.

Не найти специальную статью, в которой бы рассматривался данный вопрос.
Видно непросто с этим вопросом.
Logged

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
Reply #974 on: February 5, 2015, 18:11
Рассуждаю узколобо: есть языки деградирующие по разным причинам, и растущие, аналогично. Sts языки якобы растущие, типа англ., являются деградирующими ввиду вульгаризации. Короче, разные процессы...
Logged
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.
Pages: 1 ... 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 [39]   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: