Pages: 1 ... 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 [38] 39   Go Down

Author Topic: Узколобость мифа об упрощении языков  (Read 125567 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #925 on: November 19, 2014, 17:42
Quote from: unlight on November 19, 2014, 17:30
Quote from: vvf on November 19, 2014, 16:56
праиндоевропейский, который дескать был языком аналитического строя, упомянут бенгальский и это все, в общем.
Еще ведь про китайский всегда говорят?

Quote from: Лаокоон on November 19, 2014, 17:08
И сравним это с дикарским "бау-вау", где наверняка даже и глаголы не спрягались, если и выделялись как особые слова, обозначающие действие.
1. Какое конкретно "бау-вау" вы имеете в виду?

2. В языках различных аборигенных народов наоборот, часто сложно выделить существительные и особенно прилагательные, а не глаголы.

3. Вроде это уже всем давно известно, что аборигенные языки на всех континентах обычно отличаются морфологической и синтаксической сложностью и наличием непривычных европейцу категорий. Что в Америке, что в Новой Гвинее очень сложно найти аналитический язык, везде сплошь агглютинация, инкорпорация и 100500 аффиксов.
Китайский для меня "terra incognita" поэтому я даже не могу оценить справедливость утверждений о его типологии.

Относительно пункта 3, конечно. Есть еще, скажем, гренландский со своим полисинтетизмом. Вопрос только в том, что нам мало что известно о состоянии дел в языках предках и это особенно касается африканских языков. Впрочем, я не глядя могу предположить, что ни для одного из африканских ни на какой стадии никакой значительный аналитизм не реконструируется. Я ошибаюсь ?
Logged
Reply #926 on: November 19, 2014, 17:49
Quote from: Bhudh on November 19, 2014, 17:27
Quote from: vvf on November 19, 2014, 16:56
Быстрый поиск дает какие-то невнятные результаты, ссылаются на ранний (!) праиндоевропейский
Французский, глагольные формы на -ai < habeo.
Я так понимаю, что в каждом языке можно найти отдельные примеры усложнения морфологии. Кстати о раннем праиндоевропейском речь шла именно в контексте французского и вроде бы цитировался именно Ваш пример. И это, если я не путаю, в общем то внушает определенные подозрения, хотя я не понимаю в чем дело.
Logged

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #927 on: November 19, 2014, 17:49
Quote from: vvf on November 19, 2014, 17:35
если представить ситуацию, что лектор будет иллюстрировать положение о переходе от аналитизма к синтетике на основе анализа новоарамейских языков, то это может вызвать закономерные вопросы о допустимости обобщений при столь не очень богатом материале, мне кажется это очевидным
Мне не очевидно, почему ИЕ языки более кошерны, чем семитские. И не надо про родство семитских и египетского, оно настолько далекое, что им можно пренебречь.
Logged
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #928 on: November 19, 2014, 17:56
Не собирался о родстве, зачем ?

Я не утверждаю, что афразийские языки менее важны при рассмотрении типологических вопросов, мне просто трудно представить, что А.А.Зализняк, когда рисовал данную синусоиду подразумевал новоарамейские языки хотя бы в малейшей степени.
Logged

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #929 on: November 19, 2014, 17:58
Тогда в чем заключается вопрос? Что именно подразумевал Зализняк? Тогда лучше у него спросить.
Logged
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Валер

  • Posts: 21642
  • Gender: Male
Reply #930 on: November 19, 2014, 17:59
Quote from: vvf on November 19, 2014, 16:56
Легко найти примеры перехода от синтетики к аналитизму, но если поискать примеры обратного, то возникают трудности. Быстрый поиск дает какие-то невнятные результаты, ссылаются на ранний (!) праиндоевропейский, который дескать был языком аналитического строя
Кхм. Не будучи спецом, осторожно предположу что всякие праязыки это  разговор отдельный. Лично мне сложно представить начало развития языка из синтетического состояния. Там как-бы сам Бог велел..
Logged

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #931 on: November 19, 2014, 18:08
Quote from: ali_hoseyn on November 19, 2014, 17:58
Тогда в чем заключается вопрос? Что именно подразумевал Зализняк? Тогда лучше у него спросить.
ali_hoseyn, очень уважаю Ваши знания. Поймите, что вопрос мой без подковырок и в общем, по моим представлениям, достаточно предсказуемый, с учетом хотя бы того, что ни один из участников обсуждения до сих пор не возмутился "узколобостью" очередного мифа о переходе от А. к С. Стало быть само утверждение ни у кого возражений не вызывает.

Или Вы не согласны с утверждением ?

Вопрос мой заключается в количестве иллюстративного материала для обсуждаемого утверждения. Примеры есть, но согласитесь, что новоарамейские языки это все-таки не тот пример, который ожидается. Даже в пределах семитского дерева это, прямо скажем, далеко не центральная ветвь, а на фоне афразийской семьи в целом этим примером уже в принципе можно пренебречь, если даже в пределах этой же семьи других примеров нет.
Logged

Offline unlight

  • Posts: 929
  • Gender: Male
Reply #932 on: November 19, 2014, 19:06
Quote from: vvf on November 19, 2014, 17:42
Вопрос только в том, что нам мало что известно о состоянии дел в языках предках и это особенно касается африканских языков.
Почему особенно касается африканских?

Вообще смотря в каких предках. Насколько я понимаю, протоязыки глубины ИЕ, прауральского, праавстронезийского, прасинотибетского, некоторых индейских протосемей более-менее хорошо реконструируются (на такой глубине уровень шума еще не так мешает реконструкции). Дальше уже хуже. О вменяемых реконструкциях уровня 10 000 лет до н.э. и ранее говорить уже не приходится, за исключением разве что праафразийского.
Logged
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #933 on: November 19, 2014, 19:18
Потому что они даже сейчас в абсолютном большинстве бесписьменные...
Logged

Offline unlight

  • Posts: 929
  • Gender: Male
Reply #934 on: November 19, 2014, 23:43
Quote from: vvf on November 19, 2014, 19:18
Потому что они даже сейчас в абсолютном большинстве бесписьменные...
Так вообще большинство языков мира бесписьменные. Ну или по крайней мере не имеющие никакой письменной традиции.
Logged
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male
Reply #935 on: November 20, 2014, 00:15
Quote from: Валер on November 19, 2014, 17:59
Лично мне сложно представить начало развития языка из синтетического состояния. Там как-бы сам Бог велел..
Что ж тут сложного? Язык же не с нуля начал развиваться. Так что без праязыка не обойтись, а он вполне мог быть синтетическим.
Разговор же здесь не идёт о появлении языка у homo sapiens.
Logged

Offline Валер

  • Posts: 21642
  • Gender: Male
Reply #936 on: November 20, 2014, 00:24
Quote from: Ильич on November 20, 2014, 00:15
Quote from: Валер on November 19, 2014, 17:59
Лично мне сложно представить начало развития языка из синтетического состояния. Там как-бы сам Бог велел..
Что ж тут сложного? Язык же не с нуля начал развиваться.
Я почему-то думал что начинается "всё" с нуля :)
Logged

Offline Lodur

  • Posts: 35775
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #937 on: November 20, 2014, 01:01
Quote from: Валер on November 20, 2014, 00:24
Я почему-то думал что начинается "всё" с нуля :)
С нуля - это 70000 лет назад. А люди вон пишут, что дальше 10000 лет мы заглянуть не можем. За такой срок можно пройти всю цепочку (какой бы мы её ни нарисовали) и пойти на второй, а то и на третий круг.
Logged
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #938 on: November 20, 2014, 01:17
Не сочтите за наглость, попробую подвести итоги к текущему моменту. На общепринятое утверждение, что языки в своем развитии проходят круг, в ходе которого, в частности, изменяют свой строй с аналитического на синтетический подобран один конкретный пример - группа новоарамейских.

Ситуация мне непонятна.
Logged

jakovjiv

  • Guest
Reply #939 on: November 20, 2014, 01:29
Quote from: Валер on November 20, 2014, 00:24
Quote from: Ильич on November 20, 2014, 00:15
Язык же не с нуля начал развиваться.
Я почему-то думал что начинается "всё" с нуля :)
А язык человеческий не с нуля. Если бы до этого все молчали, то было бы с нуля. На самом деле, до этого визжали, хрюкали, фыркали, укали, рычали, свистели... :)
Logged

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #940 on: November 20, 2014, 10:07
Quote from: vvf on November 19, 2014, 18:08
Примеры есть, но согласитесь, что новоарамейские языки это все-таки не тот пример, который ожидается.
Ожидается кем? Совр. эфиосемитские ожидаются? Кушитские языки? Или все не то?

Quote from: vvf on November 19, 2014, 18:08
это, прямо скажем, далеко не центральная ветвь
Что такое "центральная ветвь"?

Quote from: vvf on November 19, 2014, 18:08
если даже в пределах этой же семьи других примеров нет
См. выше.
Logged
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Валер

  • Posts: 21642
  • Gender: Male
Reply #941 on: November 20, 2014, 11:56
Quote from: Lodur on November 20, 2014, 01:01
Quote from: Валер on November 20, 2014, 00:24
Я почему-то думал что начинается "всё" с нуля :)
С нуля - это 70000 лет назад. А люди вон пишут, что дальше 10000 лет мы заглянуть не можем. За такой срок можно пройти всю цепочку (какой бы мы её ни нарисовали) и пойти на второй, а то и на третий круг.
Ну так пусть хоть и 100 тыс. Я ж не против. Но там да, там уже не праИЕ, а что-то..другое.
Logged
Reply #942 on: November 20, 2014, 11:59
Quote from: jakovjiv on November 20, 2014, 01:29
Quote from: Валер on November 20, 2014, 00:24
Quote from: Ильич on November 20, 2014, 00:15
Язык же не с нуля начал развиваться.
Я почему-то думал что начинается "всё" с нуля :)
А язык человеческий не с нуля. Если бы до этого все молчали, то было бы с нуля. На самом деле, до этого визжали, хрюкали, фыркали, укали, рычали, свистели... :)
:)
Logged
Reply #943 on: November 20, 2014, 12:01
Quote from: vvf on November 20, 2014, 01:17
Не сочтите за наглость, попробую подвести итоги к текущему моменту. На общепринятое утверждение, что языки в своем развитии проходят круг, в ходе которого, в частности, изменяют свой строй с аналитического на синтетический подобран один конкретный пример - группа новоарамейских.

Ситуация мне непонятна.
А я новоарамейских не против. Что я не представляю, так это дальнейшую синтетизацию новозападноевропейских.
Logged

Offline Aleqs_qartveli

  • Posts: 1796
  • Gender: Male
  • Лингвосова
Reply #944 on: November 20, 2014, 12:33
Quote from: cumano on February 23, 2012, 15:53
Русофоны, гляжу, такие уверенные, что он дюже простой, с позиций своего флективного шовинизма.
Флективный шовинизм - это пять!
Logged
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #945 on: November 20, 2014, 12:56
Quote from: unlight on November 19, 2014, 19:06
О вменяемых реконструкциях уровня 10 000 лет до н.э. и ранее говорить уже не приходится, за исключением разве что праафразийского.
Quote from: vvf on November 19, 2014, 19:18
Потому что они даже сейчас в абсолютном большинстве бесписьменные...
На Улье я пробовал изложить основные схождения между афразийскими в области глагольной морфологии, опираясь только на современные бесписьменные языки. Так что проблема лежит вовсе не в этой плоскости.
Logged
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #946 on: November 20, 2014, 14:36
То есть Вы считаете, что новоарамейской группы достаточно для обобщений на весь существующий языковой массив ?
Logged

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #947 on: November 20, 2014, 14:56
Я считаю, что это достаточная иллюстрация того, что подобное развитие морфологической системы языка возможно.
Logged
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #948 on: November 20, 2014, 15:02
Так это вообще никаких сомнений не вызывает. Если отдельные элементы морфологии могут усложняться, то ясно, что в определенный момент мы можем увидеть синтетический язык вместо аналитического.

Но речь то шла о неизбежности подобных превращений, пусть и на большой временной дистанции, для всех языков.
Logged

Offline Валер

  • Posts: 21642
  • Gender: Male
Reply #949 on: November 20, 2014, 15:04
Quote from: vvf on November 20, 2014, 15:02
Но речь то шла о неизбежности подобных превращений, пусть и на большой временной дистанции, для всех языков.
ИМХО, тут речь скорее о существовании определённой закономерности.
Logged
Pages: 1 ... 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 [38] 39   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: