Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Узколобость мифа об упрощении языков

Автор cumano, февраля 23, 2012, 05:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

vvf

Цитата: unlight от ноября 19, 2014, 16:30
Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 15:56
праиндоевропейский, который дескать был языком аналитического строя, упомянут бенгальский и это все, в общем.
Еще ведь про китайский всегда говорят?

Цитата: Лаокоон от ноября 19, 2014, 16:08
И сравним это с дикарским "бау-вау", где наверняка даже и глаголы не спрягались, если и выделялись как особые слова, обозначающие действие.
1. Какое конкретно "бау-вау" вы имеете в виду?

2. В языках различных аборигенных народов наоборот, часто сложно выделить существительные и особенно прилагательные, а не глаголы.

3. Вроде это уже всем давно известно, что аборигенные языки на всех континентах обычно отличаются морфологической и синтаксической сложностью и наличием непривычных европейцу категорий. Что в Америке, что в Новой Гвинее очень сложно найти аналитический язык, везде сплошь агглютинация, инкорпорация и 100500 аффиксов.
Китайский для меня "terra incognita" поэтому я даже не могу оценить справедливость утверждений о его типологии.

Относительно пункта 3, конечно. Есть еще, скажем, гренландский со своим полисинтетизмом. Вопрос только в том, что нам мало что известно о состоянии дел в языках предках и это особенно касается африканских языков. Впрочем, я не глядя могу предположить, что ни для одного из африканских ни на какой стадии никакой значительный аналитизм не реконструируется. Я ошибаюсь ?

vvf

Цитата: Bhudh от ноября 19, 2014, 16:27
Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 15:56Быстрый поиск дает какие-то невнятные результаты, ссылаются на ранний (!) праиндоевропейский
Французский, глагольные формы на -ai < habeo.
Я так понимаю, что в каждом языке можно найти отдельные примеры усложнения морфологии. Кстати о раннем праиндоевропейском речь шла именно в контексте французского и вроде бы цитировался именно Ваш пример. И это, если я не путаю, в общем то внушает определенные подозрения, хотя я не понимаю в чем дело.

ali_hoseyn

Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 16:35если представить ситуацию, что лектор будет иллюстрировать положение о переходе от аналитизма к синтетике на основе анализа новоарамейских языков, то это может вызвать закономерные вопросы о допустимости обобщений при столь не очень богатом материале, мне кажется это очевидным
Мне не очевидно, почему ИЕ языки более кошерны, чем семитские. И не надо про родство семитских и египетского, оно настолько далекое, что им можно пренебречь.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

vvf

Не собирался о родстве, зачем ?

Я не утверждаю, что афразийские языки менее важны при рассмотрении типологических вопросов, мне просто трудно представить, что А.А.Зализняк, когда рисовал данную синусоиду подразумевал новоарамейские языки хотя бы в малейшей степени.

ali_hoseyn

Тогда в чем заключается вопрос? Что именно подразумевал Зализняк? Тогда лучше у него спросить.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Валер

Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 15:56
Легко найти примеры перехода от синтетики к аналитизму, но если поискать примеры обратного, то возникают трудности. Быстрый поиск дает какие-то невнятные результаты, ссылаются на ранний (!) праиндоевропейский, который дескать был языком аналитического строя
Кхм. Не будучи спецом, осторожно предположу что всякие праязыки это  разговор отдельный. Лично мне сложно представить начало развития языка из синтетического состояния. Там как-бы сам Бог велел..
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

vvf

Цитата: ali_hoseyn от ноября 19, 2014, 16:58
Тогда в чем заключается вопрос? Что именно подразумевал Зализняк? Тогда лучше у него спросить.
ali_hoseyn, очень уважаю Ваши знания. Поймите, что вопрос мой без подковырок и в общем, по моим представлениям, достаточно предсказуемый, с учетом хотя бы того, что ни один из участников обсуждения до сих пор не возмутился "узколобостью" очередного мифа о переходе от А. к С. Стало быть само утверждение ни у кого возражений не вызывает.

Или Вы не согласны с утверждением ?

Вопрос мой заключается в количестве иллюстративного материала для обсуждаемого утверждения. Примеры есть, но согласитесь, что новоарамейские языки это все-таки не тот пример, который ожидается. Даже в пределах семитского дерева это, прямо скажем, далеко не центральная ветвь, а на фоне афразийской семьи в целом этим примером уже в принципе можно пренебречь, если даже в пределах этой же семьи других примеров нет.

unlight

Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 16:42
Вопрос только в том, что нам мало что известно о состоянии дел в языках предках и это особенно касается африканских языков.
Почему особенно касается африканских?

Вообще смотря в каких предках. Насколько я понимаю, протоязыки глубины ИЕ, прауральского, праавстронезийского, прасинотибетского, некоторых индейских протосемей более-менее хорошо реконструируются (на такой глубине уровень шума еще не так мешает реконструкции). Дальше уже хуже. О вменяемых реконструкциях уровня 10 000 лет до н.э. и ранее говорить уже не приходится, за исключением разве что праафразийского.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

vvf

Потому что они даже сейчас в абсолютном большинстве бесписьменные...

unlight

Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 18:18
Потому что они даже сейчас в абсолютном большинстве бесписьменные...
Так вообще большинство языков мира бесписьменные. Ну или по крайней мере не имеющие никакой письменной традиции.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ильич

Цитата: Валер от ноября 19, 2014, 16:59Лично мне сложно представить начало развития языка из синтетического состояния. Там как-бы сам Бог велел..
Что ж тут сложного? Язык же не с нуля начал развиваться. Так что без праязыка не обойтись, а он вполне мог быть синтетическим.
Разговор же здесь не идёт о появлении языка у homo sapiens.

Валер

Цитата: Ильич от ноября 19, 2014, 23:15
Цитата: Валер от ноября 19, 2014, 16:59Лично мне сложно представить начало развития языка из синтетического состояния. Там как-бы сам Бог велел..
Что ж тут сложного? Язык же не с нуля начал развиваться.
Я почему-то думал что начинается "всё" с нуля :)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Lodur

Цитата: Валер от ноября 19, 2014, 23:24Я почему-то думал что начинается "всё" с нуля :)
С нуля - это 70000 лет назад. А люди вон пишут, что дальше 10000 лет мы заглянуть не можем. За такой срок можно пройти всю цепочку (какой бы мы её ни нарисовали) и пойти на второй, а то и на третий круг.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

vvf

Не сочтите за наглость, попробую подвести итоги к текущему моменту. На общепринятое утверждение, что языки в своем развитии проходят круг, в ходе которого, в частности, изменяют свой строй с аналитического на синтетический подобран один конкретный пример - группа новоарамейских.

Ситуация мне непонятна.

jakovjiv

Цитата: Валер от ноября 19, 2014, 23:24
Цитата: Ильич от ноября 19, 2014, 23:15
Язык же не с нуля начал развиваться.
Я почему-то думал что начинается "всё" с нуля :)
А язык человеческий не с нуля. Если бы до этого все молчали, то было бы с нуля. На самом деле, до этого визжали, хрюкали, фыркали, укали, рычали, свистели... :)

ali_hoseyn

Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 17:08Примеры есть, но согласитесь, что новоарамейские языки это все-таки не тот пример, который ожидается.
Ожидается кем? Совр. эфиосемитские ожидаются? Кушитские языки? Или все не то?

Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 17:08это, прямо скажем, далеко не центральная ветвь
Что такое "центральная ветвь"?

Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 17:08если даже в пределах этой же семьи других примеров нет
См. выше.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Валер

Цитата: Lodur от ноября 20, 2014, 00:01
Цитата: Валер от ноября 19, 2014, 23:24Я почему-то думал что начинается "всё" с нуля :)
С нуля - это 70000 лет назад. А люди вон пишут, что дальше 10000 лет мы заглянуть не можем. За такой срок можно пройти всю цепочку (какой бы мы её ни нарисовали) и пойти на второй, а то и на третий круг.
Ну так пусть хоть и 100 тыс. Я ж не против. Но там да, там уже не праИЕ, а что-то..другое.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Валер

Цитата: jakovjiv от ноября 20, 2014, 00:29
Цитата: Валер от ноября 19, 2014, 23:24
Цитата: Ильич от ноября 19, 2014, 23:15
Язык же не с нуля начал развиваться.
Я почему-то думал что начинается "всё" с нуля :)
А язык человеческий не с нуля. Если бы до этого все молчали, то было бы с нуля. На самом деле, до этого визжали, хрюкали, фыркали, укали, рычали, свистели... :)
:)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Валер

Цитата: vvf от ноября 20, 2014, 00:17
Не сочтите за наглость, попробую подвести итоги к текущему моменту. На общепринятое утверждение, что языки в своем развитии проходят круг, в ходе которого, в частности, изменяют свой строй с аналитического на синтетический подобран один конкретный пример - группа новоарамейских.

Ситуация мне непонятна.
А я новоарамейских не против. Что я не представляю, так это дальнейшую синтетизацию новозападноевропейских.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Aleqs_qartveli

Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 13:53
Русофоны, гляжу, такие уверенные, что он дюже простой, с позиций своего флективного шовинизма.
Флективный шовинизм - это пять!
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

ali_hoseyn

Цитата: unlight от ноября 19, 2014, 18:06О вменяемых реконструкциях уровня 10 000 лет до н.э. и ранее говорить уже не приходится, за исключением разве что праафразийского.
Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 18:18Потому что они даже сейчас в абсолютном большинстве бесписьменные...
На Улье я пробовал изложить основные схождения между афразийскими в области глагольной морфологии, опираясь только на современные бесписьменные языки. Так что проблема лежит вовсе не в этой плоскости.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

vvf

То есть Вы считаете, что новоарамейской группы достаточно для обобщений на весь существующий языковой массив ?

ali_hoseyn

Я считаю, что это достаточная иллюстрация того, что подобное развитие морфологической системы языка возможно.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

vvf

Так это вообще никаких сомнений не вызывает. Если отдельные элементы морфологии могут усложняться, то ясно, что в определенный момент мы можем увидеть синтетический язык вместо аналитического.

Но речь то шла о неизбежности подобных превращений, пусть и на большой временной дистанции, для всех языков.

Валер

Цитата: vvf от ноября 20, 2014, 14:02
Но речь то шла о неизбежности подобных превращений, пусть и на большой временной дистанции, для всех языков.
ИМХО, тут речь скорее о существовании определённой закономерности.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр