Author Topic: Узколобость мифа об упрощении языков  (Read 130775 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Популярна где ??
Вот примерчик — мнение одного из заблуждающихся
Quote from:  вырезка из интервью
ГЛАВНАЯ ЗАГАДКА
  - Хочешь, расскажу тебе про самую главную загадку в языковой науке? Которой почему-то никто не занимается?
 -  Конечно, хочу!
  - Ну слушай.
 Мы вроде знаем из диалектики, что развитие идет от низкого к высокому, от простого к сложному. А в языке почему-то все наоборот! Все языки без исключений развиваются от сложного к примитивному. Древние языки - латынь, древнерусский, санскрит - значительно сложнее современных версий (итальянский, русский, хинди).
читать ещё
1 это очень примитивное понимание диалектики
2 истинность самой диалектики пока не доказана
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Rwseg

  • Posts: 7025
  • Gender: Male
  • Русег
Все это понятно, мне нужен первоисточник или какая-нибудь работа, где данный вопрос более или менее подробно рассматривается. Хотя бы фамилии какие то, я потом сам найду, хотя за прямую ссылку буду благодарен.
Шлейхер и вся прочая натурфилософия 19 века.

Offline Валер

  • Posts: 22074
  • Gender: Male
Все это понятно, мне нужен первоисточник или какая-нибудь работа, где данный вопрос более или менее подробно рассматривается. Хотя бы фамилии какие то, я потом сам найду, хотя за прямую ссылку буду благодарен.
Шлейхер и вся прочая натурфилософия 19 века.
Натурфилософ Гумбольдт, видимо по ошибке относимый к основоположникам лингвистики :yes:

Offline kemerover

  • Posts: 1462
  • Gender: Male
развитие идет от низкого к высокому, от простого к сложному.
Этот факт настолько же очевидн и верен, как механика Ньютона.

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
развитие идет от низкого к высокому, от простого к сложному.
Этот факт настолько же очевидн и верен, как механика Ньютона.
Только на локальных участках трассы, и то - путем деградации устойчивости и надежности. К тому же язык - функция чел.психики, к-рая действует малопредсказуемо ( для такой же психики).
К тому же, об этом почему-то не говорилось, пути развития письменных и бес- языков существенно отличаюца.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline Rwseg

  • Posts: 7025
  • Gender: Male
  • Русег
Натурфилософ Гумбольдт, видимо по ошибке относимый к основоположникам лингвистики
А у него было похожее деление Шлейхера на «примитивные» (аналитические и изолирующие) языки и «развитые» (флективные)? Честно не помню, всю это философию знаю лишь поверхностно.

Offline Валер

  • Posts: 22074
  • Gender: Male
Натурфилософ Гумбольдт, видимо по ошибке относимый к основоположникам лингвистики
А у него было похожее деление Шлейхера на «примитивные» (аналитические и изолирующие) языки и «развитые» (флективные)? Честно не помню, всю это философию знаю лишь поверхностно.
Я тоже не в курсе подробностей, из всех тех когда-то что-то читал у Гумбольдта. ИМХО - да, они первые все писали в похожем духе. Типа стадиальность (никто не отменял вроде) с качественной оценкой(фи, конечно)

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
развитие идет от низкого к высокому, от простого к сложному.
Этот факт настолько же очевидн и верен, как механика Ньютона.
И так же ошибочен и неточен если копнуть очень глубоко? ;)
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

К тому же, об этом почему-то не говорилось, пути развития письменных и бес- языков существенно отличаюца.
можно немного подробней?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
К тому же, об этом почему-то не говорилось, пути развития письменных и бес- языков существенно отличаюца.
можно немного подробней?
Если немного, то устные языки применяют принципы созвучия, народной этимологизации, они по-своему адаптируют заимствования.
Англичане не сконтаминируют по созвучию рыцаря и ночь.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Мне кажется, что принципиально не наличие системы письма, а осознание носителями языка роли этой системы, то есть какие то зачатки учения о языке. В междуречье некое осознание имелось, в Египте нет, несмотря на одновременное возникновение письма. Это в свою очередь связано с ограниченным числом языковых контактов, мне кажется.

Offline kemerover

  • Posts: 1462
  • Gender: Male
развитие идет от низкого к высокому, от простого к сложному.
Этот факт настолько же очевидн и верен, как механика Ньютона.
И так же ошибочен и неточен если копнуть очень глубоко? ;)
Именно.

Offline troyshadow

  • Posts: 2316
Эволюция по Шлейхеру шла так:аналитизм-агглютинативность-флективность-вторичный аналитизм-...и так по кругу.Механически сравнивая уровень цивилизованности народов ,использующих такие языки,и глубоко не вникая,расставили их именно в таком,на первый взгляд,очевидном порядке,считая это стадиями эволюции.И из того,что европейские языки пошли на второй виток аналитизма,сделали вывод,что Европа деградирует,что очень хорошо согласовалось с модной тогда декаденской философией...как-то так,если кратко:-)

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Я бы сказал скорее наоборот. Деградация, т.е. постепенная потеря носителями чувства языка или развал правильного произношения, обычно приводит к возникновению множества всяких хаотических слов, грамматических форм и т.д., потерявших логическую связь друг с другом - т.е. усложнение. Хотя отчасти упрощение при этом также происходит в виде выравнивания. Но оно, выравнивание и упрощение, видимо, происходит всегда. А вот усложнение - только при каких-то более-менее катастрофических для языка событиях.
:+1: Очень важное наблюдение.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Упрощаются языки, обслуживающие открытые общества (т.е. выполняющие роль лингва франка). Языки для закрытых обществ имеют кроме коммуникативной и другую функцию - деления свой/чужой, такие языки поддерживаются в сравнительно сложном состоянии. Есть математические критерии сложности, описаны у Кастерса и Остена Даля, есть и наглядные примеры на диалектах одного и того же языка, занявших разные ниши.

Offline Валентин Н

  • Posts: 42491
  • Gender: Male
Есть математические критерии сложности, описаны у Кастерса и Остена Даля, есть и наглядные примеры на диалектах одного и того же языка, занявших разные ниши.
Можно тпоподробнее? :umnik:
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Приводятся как примеры, допустим, диалекты арабского. Диалект арабских кочевников (Najdi, особенно Badawi Najdi) сравнительно сложный по сравнению с тем, что используют в Северной Африке, особенно в Марокко, где емнип даже склонения нет, не то что кучи исключений.
Другой пример - шведский (как широко распространённый и сравнительно простой) против исландского (как местечкового и сравнительно сложного).

Сверился с Википедией, правильно транслитеровывать как Эстен Даль.

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Вопрос, хм, по типологии. Часто можно встретить утверждение, что развитие языков, изменения в них происходят по синусоиде - от синтетики к аналитизму, затем снова к синтетике.

Легко найти примеры перехода от синтетики к аналитизму, но если поискать примеры обратного, то возникают трудности. Быстрый поиск дает какие-то невнятные результаты, ссылаются на ранний (!) праиндоевропейский, который дескать был языком аналитического строя, упомянут бенгальский и это все, в общем.
Мне известен еще один пример - в коптском, в сравнении с новоегипетским, соотношение количества морфем к количеству слов говорит о увеличении синтетизма, но это на глаз, я не считал, в интернете можно встретить и обратное утверждение о развитии коптского.

Есть ли какие то еще примеры, которые позволили бы уверенно утверждать, что аналитические языки могут придти к какой-то ощутимой синтетике ?

P.S. Само утверждение мне кажется верным, не подвергал его сомнению, но захотелось найти примеры, а вот с ними проблема.

Offline Лаокоон

  • Posts: 411
  • Gender: Male
Куда упрощаются? В большинстве европейских и азиатских языков развитая грамматика, словообразование, падежи, числа, рода, окончания, спряжение, синтаксис и много чего. И сравним это с дикарским "бау-вау", где наверняка даже и глаголы не спрягались, если и выделялись как особые слова, обозначающие действие. И где тут упрощение? Напротив, языки развиваются и усложняются.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Есть ли какие то еще примеры, которые позволили бы уверенно утверждать, что аналитические языки могут придти к какой-то ощутимой синтетике?
Новоарамейские языки (NENA, туройо).
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68170
  • Gender: Male
А уменьшение числа гласных фонем - потеря в чистом виде.
Зато согласных увеличилось - приобретение.
Сложность фонологии, наверное, всё же стоит мерить количеством доступных комбинаций, а не фонем как таковых.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Bhudh

  • Posts: 59070
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Быстрый поиск дает какие-то невнятные результаты, ссылаются на ранний (!) праиндоевропейский
Французский, глагольные формы на -ai < habeo.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline unlight

  • Posts: 946
  • Gender: Male
праиндоевропейский, который дескать был языком аналитического строя, упомянут бенгальский и это все, в общем.
Еще ведь про китайский всегда говорят?

И сравним это с дикарским "бау-вау", где наверняка даже и глаголы не спрягались, если и выделялись как особые слова, обозначающие действие.
1. Какое конкретно "бау-вау" вы имеете в виду?

2. В языках различных аборигенных народов наоборот, часто сложно выделить существительные и особенно прилагательные, а не глаголы.

3. Вроде это уже всем давно известно, что аборигенные языки на всех континентах обычно отличаются морфологической и синтаксической сложностью и наличием непривычных европейцу категорий. Что в Америке, что в Новой Гвинее очень сложно найти аналитический язык, везде сплошь агглютинация, инкорпорация и 100500 аффиксов.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Есть ли какие то еще примеры, которые позволили бы уверенно утверждать, что аналитические языки могут придти к какой-то ощутимой синтетике?
Новоарамейские языки (NENA, туройо).
А в индоевропейской семье есть примеры ? Ну просто если представить ситуацию, что лектор будет иллюстрировать положение о переходе от аналитизма к синтетике на основе анализа новоарамейских языков, то это может вызвать закономерные вопросы о допустимости обобщений при столь не очень богатом материале, мне кажется это очевидным.

Я подозреваю, что речь может идти именно о изменении соотношения морфем и слов, при том что язык все равно в общем и целом будет оцениваться, как аналитический. Но и в этом случае должны быть какие то очевидные и всем известные примеры и поэтому и хочется спросить - а как дело в индоевропейской семье с этим обстоит ?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: