Author Topic: Узколобость мифа об упрощении языков  (Read 137026 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Встаёт вопрос: чем можно пожертвовать в плане простоты, универсализации и «улучшения»? А это уже чисто философский вопрос, потому что базовые элементы грамматики языка все одинаково важны
Не следует ли из этого, что жертвовать нельзя ничем - а значит, ни в каком отношении нельзя заходить в упрощении, универсализации, слишком далеко?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline troyshadow

  • Posts: 2389
мне кажется возможным составить список 'от противного' из 'лишних' категорий,для русского,например,это разные склонения и спряжения,деления на которые не несут грамматического смысла;для других языков можно попросить уважаемую публику? а потом посмотреть что осталось;тогда развитие нужных можно считать упрощением,а ненужных усложнением?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57926
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Не следует ли из этого, что жертвовать нельзя ничем - а значит, ни в каком отношении нельзя заходить в упрощении, универсализации, слишком далеко?

Именно так. Составители плановых языков, те, что поумнее и похитрее, они отсекают все редко, как им кажется, употребляемые грамматические категории и на них пробуют спихнуть все перекосы от максимального упрощения оставшихся. Получается: пока вы пишете в рамках обкорнанной грамматики, всё легко просто, и вообще красота. Но ваша речь делается сухой и шаблонной, а попытки выбраться за пределы натыкаются на хаос неупорядоченности и страх, что вас просто никто не поймёт в этих дебрях. Так устроены все плановые язык с низкой первой ступенью вхождения. Обратные примеры более редки, и создают их обычно люди, лингвистически образованные (пример у меня всегда один и тот же — любимый иткуил Джона Кихады).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

…а потом посмотреть что осталось;тогда развитие нужных можно считать упрощением,а ненужных усложнением?

 ;up:

Прочитайте моё сообщение выше. ;)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Не следует ли из этого, что жертвовать нельзя ничем - а значит, ни в каком отношении нельзя заходить в упрощении, универсализации, слишком далеко?
Именно так. Составители плановых языков, те, что поумнее и похитрее, они отсекают все редко, как им кажется, употребляемые грамматические категории и на них пробуют спихнуть все перекосы от максимального упрощения оставшихся. Получается: пока вы пишете в рамках обкорнанной грамматики, всё легко просто, и вообще красота. Но ваша речь делается сухой и шаблонной, а попытки выбраться за пределы натыкаются на хаос неупорядоченности и страх, что вас просто никто не поймёт в этих дебрях. Так устроены все плановые язык с низкой первой ступенью вхождения. Обратные примеры более редки, и создают их обычно люди, лингвистически образованные (пример у меня всегда один и тот же — любимый иткуил Джона Кихады).
А Эсперанто как такой пример не годится?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline troyshadow

  • Posts: 2389
все-таки не понимаю,какой такой особой гибкости добавляют русскому 3 его склонения?было бы одно-все,слишком примитивно для высоких мыслей?
я понимаю,когда отсутствие грамм.категорий мешает или в несхожесть семантических полей и ассоциаций-это как раз неизбежные потери при переводе...

…а потом посмотреть что осталось;тогда развитие нужных можно считать упрощением,а ненужных усложнением?

 ;up:

Прочитайте моё сообщение выше. ;)
мне кажется,плановые языки,в которые легко войти,а идти то и некуда,не доживают до высоких уровней,поскольку их авторы сами редко идут дальше разработки своего языка дальше,чем для передачи небольших и простых текстов;или переходя к 'сложностям' конструируют нечто не-очевидно-логичное',и,увлекшись одной идеей,сами лишают язык гибкости;но таки существует некий общепонятный набор речевых ситуаций с ограниченным числом грамматических категорий,которые можно вычислить,а далее следовать вышеупомянутому мной алгоритму(хотя его бесспорность я не рискую постулировать) 

…а потом посмотреть что осталось;тогда развитие нужных можно считать упрощением,а ненужных усложнением?

 ;up:

Прочитайте моё сообщение выше. ;)
мне кажется,плановые языки,в которые легко войти,а идти то и некуда,не доживают до высоких уровней,поскольку их авторы сами редко идут дальше разработки своего языка дальше,чем для передачи небольших и простых текстов;или переходя к 'сложностям' конструируют нечто не-очевидно-логичное',и,увлекшись одной идеей,сами лишают язык гибкости;но таки существует некий общепонятный набор речевых ситуаций с ограниченным числом грамматических категорий,которые можно вычислить,а далее следовать вышеупомянутому мной алгоритму(хотя его бесспорность я не рискую постулировать) 

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57926
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А Эсперанто как такой пример не годится?

Эсперанто, да. Только там положение ещё более интересное: там от грамматики (PAG в расчёт не берём) оставлено вообще две крошки. То есть, ступень вхождения там максимально низкая. Что с лихвой компенсируется совсем недружелюбной грамматикой сверх Заменгофовых 16 правил (вот тут уже открывает PAG и радуемся тому, что эсперанто таки нифига не плановый и не регулярный язык, если в корень смотреть).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Ясно.
А если толковать PAG как пособие по европейскому стилю?  ;D
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Маркоман

  • Posts: 14291
  • Gender: Male
А что такое PAG?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline troyshadow

  • Posts: 2389
так нельзя ли трактовать понижение 'порога вхождения' как(со всеми известными поправками) упрощение?

Offline Валер

  • Posts: 23840
  • Gender: Male
так нельзя ли трактовать понижение 'порога вхождения' как(со всеми известными поправками) упрощение?
Что есть упрощение языка?

Rex

  • Guest
так нельзя ли трактовать понижение 'порога вхождения' как(со всеми известными поправками) упрощение?
Что есть упрощение языка?

токипона

Offline Artemon

  • Posts: 6276
  • Gender: Male
Нет, токипона - это плохой пример. Вследствие ограничения на количество слов там приходится плясать с идиоматикой. Это именно то самое "вылазит в другом месте".

Но регуляризация спряжений и склонений - это несомненное алгоритмическое упрощение. Почему же, вы спросите, они в столь многих языках развиваются в нерегулярные? Вследствие сокращения артикуляционных усилий. Появляются беглые гласные, происходят ассимиляции и т.п. Это легче для носителей, которые поймут "и так", но если мы ставим задачей межнациональное общение, то регулярность весьма желательна.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
А что такое PAG?
Полная Аналитическая Грамматика (Эсперанто), написанная на самом Эсперанто.
То-о-олстая и умная книга, фиксирующая де-факто сложившиеся за 100 лет истории языка закономерности.
Хотя народ в массе PAG не читал и все говорят как захочется, все-таки PAG отражает реальный узус и несомненно интересен для специалистов по Эсперанто.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Вследствие ограничения на количество слов там приходится плясать с идиоматикой. Это именно то самое "вылазит в другом месте".
:+1:
Выучить токипону легко. Но говорить на ней - искусство.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46902
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Полная Аналитическая Грамматика (Эсперанто), написанная на самом
Эсперанто.
То-о-олстая и умная книга
Праааавда? Это для меня открытие, что о грамматике эсперанто можно написать то-о-олстую книгу... Я, вообще-то, недолго изучал его, но потом, тем не менее, довольно легко читал книги и журналы на нём, и так и не заметил всей сложности эсперантской грамматики...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Вот в том-то и парадокс, что говорить на Эсперанто легко, хотя описание грамматики языка - толстая книга. Я долго думал, что это оттого, что мы (разноязычные эсперантисты) говорим на нем по аналогии каждый со своим родным языком, неявно привнося грамматику каждый от своего родного языка.
Но - мы же понимаем друг друга? Отлично понимаем! Значит, мы говорим таки на одном и том же языке.

Разрешить этот парадокс я для себя пытался много раз, но окончательного решения так и не нашел.
Тут какой-то икс.

Может быть, дело в том, что у всех языков на самом-то деле одна и та же грамматика, просто по-разному выраженная?
И умение говорить на Эсперанто сводится к тому, чтобы понять, каким грамматическим методам/категориям твоего родного языка соответствуют какие методы/категории граматики Эсперанто. Установить соответствие.
Как только ты его установил - ты тут же начинаешь говорить на Эсперанто в соответствии с PAG, хотя никогда не читал и не прочтешь этой книжки.

Это моя последняя версия.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline do50

  • Posts: 33050
  • Gender: Male
специалистов по Эсперанто
кто такие?  :donno:
хотя, догадываюсь, они же и великие славянисты  ;D
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Валер

  • Posts: 23840
  • Gender: Male
Но регуляризация спряжений и склонений - это несомненное алгоритмическое упрощение. Почему же, вы спросите, они в столь многих языках развиваются в нерегулярные? Вследствие сокращения артикуляционных усилий. Появляются беглые гласные, происходят ассимиляции и т.п.
Ок, почему тогда есть разные типы языков с присущей разной степенью регулярности? И ещё вопрос - любую ли нерегулярность можно посчитать развившейся так как Вы пишете?

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
специалистов по Эсперанто
кто такие?  :donno:
хотя, догадываюсь, они же и великие славянисты  ;D
Нет, PAG написали француз и венгр, если не ошибаюсь. Хотя среди славян тоже есть специалисты по эсперанто.
В этом списке 5 славян из 44-х человек, то есть, более 10%, в то время как славян в мире - 300 млн, то есть, 5% человечества. Совсем неплохо!
Зато венгров в этом списке 4, хотя венгров в мире 10 млн, то есть 0.2% человечества.
То есть, славян в 2 раза больше, чем надо бы, а венгров - в 20 раз!
Вывод: эсперанто - по преимуществу язык венгров  :???


    Дао Ань Кха (Dao Anh Kha, Вьетнам)
    Перла Ари-Мартинелли (Perla Ari-Martinelli, Италия, проживает в Швейцарии)
    Марк Баван (Marc Bavant, Франция)
    Бенчик Вилмош (Benczik Vilmos, Венгрия)
    Геррит Бервелинг (Gerrit Berveling, Нидерланды)
    Марджори Бултон (Marjorie Boulton, Великобритания)
    Ренато Корсетти (Renato Corsetti, Италия)
    Маркос Крамер (Marcos Cramer, Аргентина, проживает в Германии)
    Пробал Дасгупта (Probal Dasgupta, Индия)
    Мишель Дюк Гониназ (Michel Duc-Goninaz, Франция)
    Гбегло Коффи (Gbeglo Koffi, Того)
    Пол Габбинс (Paul Gubbins, Великобритания)
    Мигель Гутьеррес Адурис (Miguel Gutiérrez Adúriz, Испания)
    Отто Хаспра (Ottó Haszpra, Венгрия)
    Елена Карпунина (Россия, проживает в Германии)
    Кристер Кизельман (Christer Kiselman, Швеция)
    Борис Колкер (Россия, проживает в США)
    Илона Коутни (Koutny Ilona, Венгрия, проживает в Польше)
    Каталин Коватш (Kováts Katalin, Венгрия, проживает в Нидерландах)
    Эрих-Дитер Краузе (Erich-Dieter Krause, Германия)
    Йоуко Линдстедт (Jouko Lindstedt, Финляндия)
    Ли Шицзюнь (Li Shijun, Китай)
    Франсуа Ло Жакомо (François Lo Jacomo, Франция)
    Анна Ловенштайн (Anna Lowenstein, Великобритания, проживает в Италии)
    Ма Ён Тэ (Ma Young-tae, Корея)
    Кармел Маллья (Carmel Mallia, Мальта)
    Станислав Марчек (Stanislav Marček, Словакия)
    Жеральду Маттус (Geraldo Mattos, Бразилия)
    Карло Минная (Carlo Minnaja, Италия)
    Павел Можаев (Украина)
    Брайян Мун (Brian Moon, Великобритания)
    Барбара Петшак (Barbara Pietrzak, Польша)
    Сергей Покровский (Россия)
    Отто Приц (Otto Prytz, Норвегия)
    Бальдур Рагнарссон (Baldur Ragnarsson, Исландия)
    Сака Тадаси (Saka Tadasi, Япония)
    Франсуа Симонне (François Simonnet, Франция)
    Александр Шляфер (Alexander Shlafer, Россия, проживает в США)
    Хамфри Тонкин (Humphrey Tonkin, США)
    Амри Вандель (Amri Wandel, Израиль)
    Джон Уэллс (John Wells, Великобритания)
    Бертил Веннергрен (Bertilo Wennergren, Швеция, проживает в Германии)
    Се Юймин (Xie Yuming, Китай)
    Ямасаки Сеико (Yamasaki Seikô, Япония)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline do50

  • Posts: 33050
  • Gender: Male
Вывод: эсперанто - по преимуществу язык венгров
;up:
согласен!!!  ;D
я не первый раз убеждаюсь, нельзя мерить людей (языки, отношения, здоровье, психику) математикой, а то вот такие выводы получаются...
а почему вы славян берёте скопом, а венгров выделяете из угро-финнов? :what:

но мой пост был не об этом  :P
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline okruzhor

  • Posts: 1478
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
 > Дао Ань Кха (Dao Anh Kha, Вьетнам)

 ...

 > Ямасаки Сеико (Yamasaki Seikô, Япония)

 Это состав Академии Эсперанто ?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57926
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Может быть, дело в том, что у всех языков на самом-то деле одна и та же грамматика, просто по-разному выраженная?
Да. Набор универсальных грамматических категорий для человеческих языков сходен. То есть, объём грамматики любого языка примерно одинаков. Весь вопрос в высоте ступени «вхождения» и выборе базовых категорий для этой ступени.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: