Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Узколобость мифа об упрощении языков

Автор cumano, февраля 23, 2012, 05:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

troyshadow

и напишут лет через тыщу:
'в руска языка от двадцата века была сложна система те вида которы трудна можа понята для современа человека,тэка сейчасны языка подобна категории не имай':-)

Вадимий

Цитата: troyshadow от ноября  4, 2012, 20:50
'в руска языка от двадцата века была сложна система те вида которы трудна можа понята для современа человека,тэка сейчасны языка подобна категории не имай':-)
Къде аз видях подобна система? :what:

troyshadow

Цитата: Вадимий от ноября  4, 2012, 21:14
Цитата: troyshadow от ноября  4, 2012, 20:50
'в руска языка от двадцата века была сложна система те вида которы трудна можа понята для современа человека,тэка сейчасны языка подобна категории не имай':-)
Къде аз видях подобна система? :what:
можна-быть болгарски языка-на-во напоминать будуща русска языка буде-не будуча агглютинируща:-)

Валентин Н

ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

RockyRaccoon

Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 05:22
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков?
Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Вот. Начнём сначала. Откуда есть пошла мысль об упрощении языков?
А пошла она есть, я думаю, от индоевропеистов. Потому что про другие семьи в этом отношении говорят гораздо, гораздо меньше.
И вот что в связи с этим мне взбрело в голову.
Каждый язык (и его потомки) в силу различных причин  периодически то усложняется в некоторых аспектах до высшего предела, то упрощается. Причём маятник может совершать одно колебание в течение тысячелетий.
Праиндоевропейский перед своим распадом достиг, возможно, максимального усложнения  в системе флективных склонений и спряжений. (Прошу простить за плохое владение терминологией, терминология всегда была моим слабым местом; лучше больше внимания уделите смыслу сказанного). Одним словом - усложняться дальше некуда. Предел.
Вот поэтому буквально все индоевропейские языки - потомки этого самого ПИЕ - стали постепенно упрощаться в  отношении этой предельной флективности, так как другого выхода у них просто не было.
Отсюда у кое-кого и есть пошла мысль об упрощении языков вообще, при полном игнорировании неиндоевропейских языков.
Гипотеза моя сырая и непроверенная, так как я не только не имею представления о развитии других, неиндоевропейских языков, но и мучился над ней всего лишь в течение 10-15 минут. Может быть, я глубоко неправ. Зато есть повод поговорить!

Pawlo

А вот каким был праностратический язык по логике упадка языков сложным али простым? Что реконструкции говорят?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Валентин Н

Мысль об упрощении пошла от мифа о грехопадении: мирбыл совершенный, но потом стал деградировать и когда-нибудь деградирует так, что наступит конец света.
А данные по языкам-предкам подтверждают склонность к деградации.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

RockyRaccoon

Цитата: Валентин Н от ноября  5, 2012, 15:01
А данные по языкам предкам подтверждают склонность к деградации.
Да, если перестал использовать двойственное число - это несомненный признак деградации, и если не одумаешься и не введёшь его заново - неизбежно наступит конец света.  :green:

Солохин

Цитата: Валентин Н от ноября  5, 2012, 15:01
Мысль об упрощении пошла от мифа о грехопадении: мирбыл совершенный, но потом стал деградировать и когда-нибудь деградирует так, что наступит конец света.
Но ведь та же самая религия говорит и о том, что изначальный (совершенный) язык был утрачен, позабыт.
Потому эта логика не годится.

Современные языки не есть плод постепенной эволюции языка изначального - если рассуждать в религиозной парадигме.
А если рассуждать вне её - отпадает и идея о совершенстве первоначального языка.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Валентин Н

Цитата: Солохин от ноября  5, 2012, 15:17
Но ведь та же самая религия говорит и о том, что изначальный (совершенный) язык был утрачен, позабыт.
Мне думается что этот изначальный общий для всех язык — язык природный: кошки мяукают, собаки лают, видимо и учеловека свой природный язык был.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Солохин

Вы имеете право на такую точку зрения.
Я же нахожу более правдоподобным, что язык изначально был чем-то, чему надо обучать - как мы обучаем детей.

Природная, врожденная сигнализация - это не язык.
Язык - это то, что учат. Как и все, что относится к культуре.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Валентин Н

Цитата: Солохин от ноября  5, 2012, 15:22
Вы имеете право на такую точку зрения.
Это просто рассуждение, я не придерживаюсь такой тз, хотя она логична.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Солохин

Мне она не кажется внутренне противоречивой (и в этом смысле она "логична"), однако кажется плохо соответствующей наблюдениям.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Валентин Н

ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Солохин

Я указал выше:
Цитата: Солохин от ноября  5, 2012, 15:22
Я же нахожу более правдоподобным, что язык изначально был чем-то, чему надо обучать - как мы обучаем детей.
Природная, врожденная сигнализация - это не язык.
Язык - это то, что учат. Как и все, что относится к культуре.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Валентин Н

Цитата: Солохин от ноября  5, 2012, 15:43
Природная, врожденная сигнализация - это не язык.
Ну это смотря как ею пользоваться.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Солохин

Цитата: Валентин Н от ноября  5, 2012, 15:44
Ну это смотря как ею пользоваться.
Это, кстати, очень верное замечание.
Но чтобы превратить её в язык (часть языка), надо научиться пользоваться ею особым образом, культурно.
Культура - это то, что не врожденно, но приобретается воспитанием, обучением. Передается от человека к человеку.
Таков язык.
И я полагаю, такова сама природа языка, а значит, он был таковым изначально.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Штудент

Цитата: Pawlo от ноября  5, 2012, 12:32
А вот каким был праностратический язык по логике упадка языков сложным али простым? Что реконструкции говорят?
Единственная найденная мной статья на тему гипотетического грамматического строя гипотетического ностратического языка гласит, что строй был изолирующий.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Zhendoso

Цитата: Штудент от ноября  5, 2012, 17:59
Цитата: Pawlo от ноября  5, 2012, 12:32
А вот каким был праностратический язык по логике упадка языков сложным али простым? Что реконструкции говорят?
Единственная найденная мной статья на тему гипотетического грамматического строя гипотетического ностратического языка гласит, что строй был изолирующий.
Скорее всего. Алтайскиеи языки-потомки ностратического, видимо, долго сохраняли это состояние. Предполагаю, что и ранний пратюркский был еще изолирующим.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Штудент

Цитата: Zhendoso от ноября  5, 2012, 18:11
Предполагаю, что и ранний пратюркский был еще изолирующим.
По мнению Баскакова, не только изолирующим, но даже и моновокалическим, а возможно и тоновым.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

FA

Цитата: RockyRaccoon от ноября  5, 2012, 12:26
Может быть, я глубоко неправ. Зато есть повод поговорить!
:) А может даже и прав... Про маятник красиво...
вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Zhendoso

Известно, что языки жестов часто характеризуют как моносиллабические с ярко выраженной полиморфемичностью, то есть, типологически весьма близкие к изолирующим  звуковым языкам. Еще один момент - практические все жестовые языки имеют порядок слов SOV, что, в рамках гипотезы о происхождении языка путем идеофонизации/звуковой маркировки херем и жестов жестовых языков, говорит за древнейший характер этого словопорядка.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Цитата: Штудент от ноября  5, 2012, 18:17
Цитата: Zhendoso от ноября  5, 2012, 18:11
Предполагаю, что и ранний пратюркский был еще изолирующим.
По мнению Баскакова, не только изолирующим, но даже и моновокалическим, а возможно и тоновым.
Вы про эту работу?  Не, что он там загнул слишком, имхо. Завтра отпишусь по этому поводу.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

RockyRaccoon

Цитата: FA от ноября  5, 2012, 18:28
Цитата: RockyRaccoon Сегодня в 14:26
ЦитироватьМожет быть, я глубоко неправ. Зато есть повод поговорить!
А может даже и прав... Про маятник красиво...
Не знаю. Игнорируют все. То ли согласны, то ли настолько несогласны, что и не хотят снизойти...

RockyRaccoon

Цитата: Zhendoso от ноября  5, 2012, 18:28
Известно, что языки жестов часто характеризуют как моносиллабические
Не понимаю, какие могут быть слоги в языке жестов?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр