Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Узколобость мифа об упрощении языков

Автор cumano, февраля 23, 2012, 05:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

troyshadow

мне кажется,дело было так:сидели дикари и все у них было просто: если про дерево,надо говорить 'тцы',если про рыбу,надо говорить 'пцы',но вот перед названием этого дерева 'тцы' говорить неудобно,а про эту рыбу надо говорить не 'пцы' а 'фсы'-так еще дедушка говорил:почему,фиг знает,может,закашлялся...а тут вот надо добавлять 'кук-тук',но лень...:-)
а потом пришли умные дядьки и сказали,что язык звездец сложный с кучей согласовательных классов и нелогичной системой падежей-а на самом деле то дедушке лень выговаривать,то нафиг эти окончания,хрен выговоришь...

troyshadow

а насчет давнего спора про латынь и испанский:ведь неносителю и ребенку действительно легче выучить,что для передачи идеи принадлежности надо перед словом ставить de,заметьте-перед любым словом,чем к каждому слову выучить его форму родительного падежа...так что язык упростился тут-факт.
конечно,всех стилистических и смысловых тонкостей этого предлога сразу не запомнить,но,во-первых,для простых выражений это и не нужно,во вторых,и у латинского бенитива их не меньше...

Lodur

Цитата: Вадимий от ноября  1, 2012, 11:09
Цитата: Lodur от ноября  1, 2012, 10:56Ваапче, новгородский язык - восточнославянский. Когда (и от чего) бы он там ни отделился.
Это как может сочетаться?
Ну, ибо... По то же лекции Зализняка, новгородский диалект - один из источников современного русского. Несомненно, он должен быть русским понятнее, чем чешский или словенский.

Цитата: Вадимий от ноября  1, 2012, 11:09
Цитата: Lodur от ноября  1, 2012, 10:56И нам понять его проще, чем любой западно- или южнославянский язык (если только мы его специально не учили).
А кому-то сербский понятнее украинского из-за обилия в русском южнославянизмов. И что?
Вряд ли. В украинском "обилие" вряд ли ощутимо меньше.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

BormoGlott

Цитата: mnashe от ноября  1, 2012, 11:11Ну хорошо.
А как в эту теорию вписывается исчезновение грамматических категорий (двойственное число, падежи, времена) и сокращение набора фонем во многих языках?
Нормально вписывается. В чем вы видите проблему? Поясните,pls.

BormoGlott

Цитата: Штудент от ноября  1, 2012, 11:15:no:
Ничего, что все эти сложности представлены синхронно, в одних и тех же текстах?
Я же не утверждаю, что "монстра" придумали одномоментно узким кругом лиц. Формирование "древнего" языка шло столетиями, и сложности перекочевывали из одного документа в другой, заимствовались одним автором у другого.

mnashe

Цитата: BormoGlott от ноября  1, 2012, 12:07
Цитата: mnashe от ноября  1, 2012, 11:11Ну хорошо.
А как в эту теорию вписывается исчезновение грамматических категорий (двойственное число, падежи, времена) и сокращение набора фонем во многих языках?
Нормально вписывается. В чем вы видите проблему? Поясните,pls.
То есть в одном диалекте употребляли только двойственное, а в другом только множественное число, а теперь мы видим это как один лес? :what:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

BormoGlott

Цитата: mnashe от ноября  1, 2012, 12:39
Цитата: BormoGlott от ноября  1, 2012, 12:07
Цитата: mnashe от ноября  1, 2012, 11:11Ну хорошо.
А как в эту теорию вписывается исчезновение грамматических категорий (двойственное число, падежи, времена) и сокращение набора фонем во многих языках?
Нормально вписывается. В чем вы видите проблему? Поясните,pls.
То есть в одном диалекте употребляли только двойственное, а в другом только множественное число, а теперь мы видим это как один лес? :what:
Да именно так.  И даже не лес, а некое монструозное дерево, на котором и шишки и яблоки.

mnashe

Круто!
И как же они потом решили, что, скажем, взятое из одного диалекта окончание -ама будет относится к двойственному числу, а -ами из другого диалекта — ко множественному?
Или что взятое из одного диалекта окончание окончание -а будет именительным падежом, а -ы из другого — родительным?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Lodur

Цитата: BormoGlott от ноября  1, 2012, 12:23
Я же не утверждаю, что "монстра" придумали одномоментно узким кругом лиц. Формирование "древнего" языка шло столетиями, и сложности перекочевывали из одного документа в другой, заимствовались одним автором у другого.
Читал недавно о санскрите, что в произведениях поздних авторов можно найти весь спектр от суперусложнённых конструкций  ведийского до суперупрощённых конструкций позднего классического санскрита, где нередко предложения состоят из одного сложного компаунда, не требующего грамматикализации всех членов компаунда кроме последнего. Причём, чем более "популистское" произведение (чем на более широкий круг слушателей/читателей оно рассчитано), тем проще язык. И наоборот: чем вещь более элитарна, тем она ближе ко всему богатству грамматики Панини и его последователей. Это, всё-таки, предполагает упрощение языка со временем, нэ?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

BormoGlott

Цитата: mnashe от ноября  1, 2012, 13:00
Круто!
И как же они потом решили, что, скажем, взятое из одного диалекта окончание -ама будет относится к двойственному числу, а -ами из другого диалекта — ко множественному?
Или что взятое из одного диалекта окончание окончание -а будет именительным падежом, а -ы из другого — родительным?
Как конкретно прививалась та или иная категория сказать трудно, но происходил этот процесс в течение длительного времени с участием множества авторов, сочинявших тексты.

BormoGlott

Цитата: Lodur от ноября  1, 2012, 13:21
Это, всё-таки, предполагает упрощение языка со временем, нэ?
По-видимому, все зависит от автора, захочет он выглядеть шибко вученым, будет писать вычурно.  Захочет не морочить голову читателю всяческими заумностями, будет писать просто без затей.

Штудент

Цитата: troyshadow от ноября  1, 2012, 11:40
а насчет давнего спора про латынь и испанский:ведь неносителю и ребенку действительно легче выучить,что для передачи идеи принадлежности надо перед словом ставить de,заметьте-перед любым словом,чем к каждому слову выучить его форму родительного падежа...так что язык упростился тут-факт.
конечно,всех стилистических и смысловых тонкостей этого предлога сразу не запомнить,но,во-первых,для простых выражений это и не нужно,во вторых,и у латинского бенитива их не меньше...
На место 5 латинских падежей пришло несколько десятков предложных конструкций с подчас трудно уловимыми оттенками значения - это упрощение? :no:
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Валер

Собственно, уже , ИМХО, вырисовалось, что такую, казалось бы, определённую вещь как упрощение, разные люди как-будто понимают по-разному
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Bhudh

Цитата: Lodur от ноября  1, 2012, 13:21в произведениях поздних авторов можно найти весь спектр от суперусложнённых конструкций  ведийского до суперупрощённых конструкций позднего классического санскрита, где нередко предложения состоят из одного сложного компаунда, не требующего грамматикализации всех членов компаунда кроме последнего. Причём, чем более "популистское" произведение (чем на более широкий круг слушателей/читателей оно рассчитано), тем проще язык.
То ись Йога-сутры это вааще для быдла⁈
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

troyshadow

Цитата: Штудент от ноября  1, 2012, 13:47
На место 5 латинских падежей пришло несколько десятков предложных конструкций с подчас трудно уловимыми оттенками значения - это упрощение? :no:
заметьте:у каждого из падежей не меньшее количество оттенков значения в разных конструкциях,а еще масса вариантов разных окончаний по склонениям и числам;но самое главное-для того,чтобы выразить простую мысль-как обычно и чаще всего происходит в обыденной речи-хватит и знания того,что этот предлог с любым словом передает конкретное значение;'вот это мой дом,а в нем мои друзья' я пусть без оттенков стиля и смысла по испански сказать могу,просто используя словарь,а с латынью так не выйдет-надо еще и склонения учить на каждое слово:-)   

Lodur

Цитата: Bhudh от ноября  1, 2012, 16:09То ись Йога-сутры это вааще для быдла⁈
Думаю, автор высказывания такой жанр, как сутры, не рассматривал. Речь шла о достаточно больших произведениях в прозе или стихах, со связным текстом без излишних опусков. Сутры же - обычно чистая мнемоника, требующая изучения с учителем, который растолкует, что и где опущено, и что означает сутра в "развёрнутом" виде.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

troyshadow

Цитата: BormoGlott от ноября  1, 2012, 12:52
Цитата: mnashe от ноября  1, 2012, 12:39
Цитата: BormoGlott от ноября  1, 2012, 12:07
То есть в одном диалекте употребляли только двойственное, а в другом только множественное число, а теперь мы видим это как один лес? :what:
значит,до этого существовали таки отдельные формы и для двойственного,и для множественного числа,просто потом часть носителей взяла для выравнивания по аналогии одно,а другая-другое окончание;но это же значит,что исходно были оба;просто со временем различие 'один-пара-много' сократилось за неважностью до 'один-много',и важней стало,например,не то,что 'есть ложил',а 'на-','по-' или 'в-' '-ложил' 

BormoGlott

Цитата: troyshadow от ноября  1, 2012, 23:20
значит,до этого существовали таки отдельные формы и для двойственного,и для множественного числа,просто потом часть носителей взяла для выравнивания по аналогии одно,а другая-другое окончание;но это же значит,что исходно были оба;просто со временем различие 'один-пара-много' сократилось за неважностью до 'один-много',
А могло быть и так: В одном диалекте не было двойственного числа, из него образовался язык, в котором только множественное число. В другом диалекте двойственное число присутствовало. Этот диалект дал начало языку в котором такая категория сохранилась. (одна книга, две книги, много книг) Но, в так называемом,  древнем языке принято считать, что это самое двойственное число было обязательно, и без всяких там "а может быть"

troyshadow

Цитата: BormoGlott от ноября  2, 2012, 04:25
А могло быть и так: В одном диалекте не было двойственного числа, из него образовался язык, в котором только множественное число. В другом диалекте двойственное число присутствовало. Этот диалект дал начало языку в котором такая категория сохранилась. (одна книга, две книги, много книг) Но, в так называемом,  древнем языке принято считать, что это самое двойственное число было обязательно, и без всяких там "а может быть"
и не безосновательно принято,если имеются ввиду диалекты одного языка-значит,в основе лит.нормы,кроме основного диалекта,лежит еще и другой,который сохранил трехчленную сложность категории числа,ведь и сей диалект не с потолка двойственное число взял и не сам изобрел.

BormoGlott

Цитата: troyshadow от ноября  2, 2012, 06:00
и не безосновательно принято,если имеются ввиду диалекты одного языка
Вы считаете, что это достаточное основание, чтобы делать вывод о деградации языков? Я - нет.
Они сложные потому, что имеют гораздо более долгую историю своего развития от зарождения до наших дней в отличие от современных языков, имеющих более короткий период развития.

Alone Coder

Цитата: troyshadow от ноября  2, 2012, 06:00
и не безосновательно принято,если имеются ввиду диалекты одного языка-значит,в основе лит.нормы,кроме основного диалекта,лежит еще и другой,который сохранил трехчленную сложность категории числа,ведь и сей диалект не с потолка двойственное число взял и не сам изобрел.
Вы отрицаете очевидное, а именно факт смешения языков.

Валер

Цитата: BormoGlott от ноября  2, 2012, 06:37
Цитата: troyshadow от ноября  2, 2012, 06:00
и не безосновательно принято,если имеются ввиду диалекты одного языка
Вы считаете, что это достаточное основание, чтобы делать вывод о деградации языков? Я - нет.
Они сложные потому, что имеют гораздо более долгую историю своего развития от зарождения до наших дней в отличие от современных языков, имеющих более короткий период развития.
Современные языки - это какие?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.


Валер

Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр