Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Узколобость мифа об упрощении языков

Автор cumano, февраля 23, 2012, 05:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

RockyRaccoon

Цитата: Умар A. от октября 29, 2012, 22:32
а разве русские существовали 1К лет назад?..
В 1012-ом-то году н.э.? На чём основаны сомнения?

Alone Coder

Есть основания полагать, что древнерусский язык каждого отдельного человека был проще, чем мы видим в книгах.

Red Khan

Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2012, 07:40
Цитата: Умар A. от октября 29, 2012, 22:32
а разве русские существовали 1К лет назад?..
В 1012-ом-то году н.э.? На чём основаны сомнения?
А как называли себя жители Киевской Руси?

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

bvs

Цитата: Red Khan от октября 30, 2012, 17:22
А как называли себя жители Киевской Руси?
Этот этноним явно не сразу на всю массу населения распространился. Подозреваю, что первое время элита называла себя "русь", тогда как простолюдины - по прежним племенным (вятичи, кривичи и т.д.), местным (кыяне, новгородцы) либо общим "словене".

Lugat

Цитата: bvs от октября 30, 2012, 20:41
...либо общим "словене".
До̀ появления христианства, точнее — Евангелия от Иоанна: «В начале было Слово» — были умоминания в античных источниках о «словенех»? Не конфессионим ли это? :???

Lodur

Цитата: Lugat от октября 30, 2012, 21:17До̀ появления христианства, точнее — Евангелия от Иоанна: «В начале было Слово» — были умоминания в античных источниках о «словенех»? Не конфессионим ли это? :???
Существовали ли славяне, как отдельный этнос, до V-VI веков н.э. вообще?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Bhudh

Цитата: Lugat от октября 30, 2012, 21:17До̀ появления христианства, точнее — Евангелия от Иоанна: «В начале было Слово» — были умоминания в античных источниках о «словенех»? Не конфессионим ли это?
Куды девать многочисленных Sclavin?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Andrew

Дякую тобі Боже що я москаль

FA

вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Lugat

Цитата: Bhudh от октября 30, 2012, 22:33
Куды девать многочисленных Sclavin?
От «σκλάβος»? :uzhos: Нет уж, благодарю покорно, но только не от них.  :no:

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Вадимий

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2012, 16:46
Есть основания полагать, что древнерусский язык каждого отдельного человека был проще, чем мы видим в книгах.
Расскажите! :)

troyshadow

видимо,реальный разговорный др.-русский имел такое же отношение к языку 'слова о полку игореве' как вульгата к классическому.

Red Khan

Цитата: troyshadow от октября 31, 2012, 21:09
видимо,реальный разговорный др.-русский имел такое же отношение к языку 'слова о полку игореве' как вульгата к классическому.
Так есть же новгородские берестяные грамоты?

troyshadow

Цитата: Red Khan от октября 31, 2012, 21:28
Цитата: troyshadow от октября 31, 2012, 21:09
видимо,реальный разговорный др.-русский имел такое же отношение к языку 'слова о полку игореве' как вульгата к классическому.
Так есть же новгородские берестяные грамоты?
вроде по ним и отслеживают,куда двигался язык и как...да и ныне в записках мы четко прописываем в речи неразличаемые безударные окончания и лишь у всяких 'олбанских падонков' проскальзывает реальное состояние русской фонетики

Вадимий

новгородские берестяные грамоты — это новгородский язык. по факту, абсолютно отдельный, отделившийся от праславянского раньше всех остальных славянских, с кучей отличий типа конечного є вместо ъ в им. п. ед. ч. и отсутствия второй палатализации (кстати, Зализняк предполагает, что именно влиянием новгородского объясняется отсутствие в русском палатализации в формах рука — руке, но не *руце, при укр. руці и бел. руцэ, а не гиперкоррекцией по сравнению с остальной парадигмой слова, как обычно говорят)
по нему судить о том древнерусском, про который был сабж — всё равно что по состоянию польского судить о русском.

troyshadow

Цитата: Вадимий от ноября  1, 2012, 06:19
новгородские берестяные грамоты — это новгородский язык. по факту, абсолютно отдельный, отделившийся от праславянского раньше всех остальных славянских, с кучей отличий типа конечного є вместо ъ в им. п. ед. ч. и отсутствия второй палатализации (кстати, Зализняк предполагает, что именно влиянием новгородского объясняется отсутствие в русском палатализации в формах рука — руке, но не *руце, при укр. руці и бел. руцэ, а не гиперкоррекцией по сравнению с остальной парадигмой слова, как обычно говорят)
по нему судить о том древнерусском, про который был сабж  всё равно что по состоянию польского судить о русском.
ценное замечание,но есть же и другие записи-'тру-русские'-но в любом случае,там более-менее лит.язык,а не разговорный,который,в отличие от первого уже продвинулся по пути 'упрощения-усложнения' так же,как 'олбанский' ушел от СРЛЯ:-)

Alone Coder

Есть сомнения, например, в наличии аориста и имперфекта в разговорном древнерусском.

BormoGlott

Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 05:22
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков? Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Мне представляется такая штука. Никакого сложного латинского (древнерусского, санскрита – подставь нужный) не существовало, а были разные обычные диалекты-языки похожие друг на друга и  занимающие определенную географическую территорию и существующие в некоторый значительный отрезок Времени. И если представить каждый из этих языков как дерево, имеющее корни, ствол, ветки, листья, цветы, плоды, то имеем некий лес, в котором жили и отмирали и зарождались всякие разные березки, осинки, дубы, елочки, сосенки, кустарники там разные, то есть нормальные простые языки-диалекты. По прошествии тысяч лет живой лес языков исчез, и нам остались разные письменные документы разных временных эпох и географических зон. Из этой кучи различных мертвых корней, стволов, веток, листьев, иголок, цветов, плодов, шишек мы, потомки, измысливаем себе некий древний язык с туевой хучей грамматических, синтаксических, морфологических и т.д. категорий и фичей. Или, прибегая к аллегории, представляем дерево, у которого корни как у дуба, ствол как у березы, ветки снизу как у сосны, а сверху как у ели, летом лисья растут, а зимой хвоя, плоды – шишки и желуди. И вот глядя на такого растительного Франкенштейна, то бишь языкового монстра, удивляемся: «Какие сложные древние языки и какие простые современные!» А на самом деле -  лес мешает видеть деревья. В ентом, как мне каацца, причины происхождения узколобого мифа об упрощении древних языков.

Alone Coder


Lodur

Цитата: Вадимий от ноября  1, 2012, 06:19
новгородские берестяные грамоты — это новгородский язык. по факту, абсолютно отдельный, отделившийся от праславянского раньше всех остальных славянских, с кучей отличий типа конечного є вместо ъ в им. п. ед. ч. и отсутствия второй палатализации
Ваапче, новгородский язык - восточнославянский. Когда (и от чего) бы он там ни отделился. И нам понять его проще, чем любой западно- или южнославянский язык (если только мы его специально не учили).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Вадимий

Цитата: Lodur от ноября  1, 2012, 10:56
Ваапче, новгородский язык - восточнославянский. Когда (и от чего) бы он там ни отделился.
Это как может сочетаться?
Цитата: Lodur от ноября  1, 2012, 10:56
И нам понять его проще, чем любой западно- или южнославянский язык (если только мы его специально не учили).
А кому-то сербский понятнее украинского из-за обилия в русском южнославянизмов. И что?

mnashe

Цитата: BormoGlott от ноября  1, 2012, 09:38
В ентом, как мне каацца, причины происхождения узколобого мифа об упрощении древних языков.
Ну хорошо.
А как в эту теорию вписывается исчезновение грамматических категорий (двойственное число, падежи, времена) и сокращение набора фонем во многих языках?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Штудент

Цитата: BormoGlott от ноября  1, 2012, 09:38
Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 05:22
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков? Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Мне представляется такая штука. Никакого сложного латинского (древнерусского, санскрита – подставь нужный) не существовало, а были разные обычные диалекты-языки похожие друг на друга и  занимающие определенную географическую территорию и существующие в некоторый значительный отрезок Времени. И если представить каждый из этих языков как дерево, имеющее корни, ствол, ветки, листья, цветы, плоды, то имеем некий лес, в котором жили и отмирали и зарождались всякие разные березки, осинки, дубы, елочки, сосенки, кустарники там разные, то есть нормальные простые языки-диалекты. По прошествии тысяч лет живой лес языков исчез, и нам остались разные письменные документы разных временных эпох и географических зон. Из этой кучи различных мертвых корней, стволов, веток, листьев, иголок, цветов, плодов, шишек мы, потомки, измысливаем себе некий древний язык с туевой хучей грамматических, синтаксических, морфологических и т.д. категорий и фичей. Или, прибегая к аллегории, представляем дерево, у которого корни как у дуба, ствол как у березы, ветки снизу как у сосны, а сверху как у ели, летом лисья растут, а зимой хвоя, плоды – шишки и желуди. И вот глядя на такого растительного Франкенштейна, то бишь языкового монстра, удивляемся: «Какие сложные древние языки и какие простые современные!» А на самом деле -  лес мешает видеть деревья. В ентом, как мне каацца, причины происхождения узколобого мифа об упрощении древних языков.
:no:
Ничего, что все эти сложности представлены синхронно, в одних и тех же текстах?
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр