Author Topic: Узколобость мифа об упрощении языков  (Read 125178 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Как-то недосказанно у вас получилось. Неубедительно.
Quote from: П. Хайду «Уральские языки и народы»
Развитие основ, генетически тождественных венг. tő, в послелоги и даже в падежные окончания в других ФУ языках: коми динын (loc.), динысь (elat.), динö (lat.) 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 43514
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon




Quote
Развитие основ, генетически тождественных
венг. tő, в послелоги и даже в падежные окончания в других ФУ языках: коми динын
(loc.), динысь (elat.), динö (lat.) 
Не понял. Вы хотите сказать, что ДО ТОГО в венгерском и других ФУ языках были исключительно суффиксы и ни одного послелога?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Вы хотите сказать, что ДО ТОГО в венгерском и других ФУ языках были исключительно суффиксы и ни одного послелога?
Конечно. Послелоги, по крайней мере в ФУ, это бывшие значимые слова, возможно с дефектной парадигмой.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 43514
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Конечно. Послелоги, по крайней мере в ФУ, это бывшие значимые слова, возможно с
дефектной парадигмой
Тогда признаю свою ошибку. Следовало написать: "по-моему, предлоги/послелоги/значимые слова (часто с дефектной парадигмой), выполняющие функцию предлогов/послелогов, существовали во всех языках всегда". А?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Следовало написать: "по-моему, предлоги/послелоги/значимые слова (часто с дефектной парадигмой), выполняющие функцию предлогов/послелогов, существовали во всех языках всегда". А?
И это тоже не совсем верно. Существуют языки, которые для грамматической связи используют иные средства.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 43514
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
И это тоже не совсем верно. Существуют языки, которые для грамматической связи
используют иные средства.
Типа глагольных аффиксов? Вы уверены, что всё вышеперечисленное в таких языках отсутствует?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline I. G.

  • Posts: 34075
  • Кенгуреночек
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male
Честно говоря, надеялся на более содержательное обсуждение такого интересного для меня вопроса.
Много сравнивали испанский и латынь. Когда-то и кто-то мне объяснил, что испанский развился не из латыни, а из вульгаты. Это в данном контексте неважно?
Опять-таки для меня было бы интереснее сравнение древне-русского и современного русского.
Фонетика упростилась или нет? Фонем стало, вроде бы, меньше. Зато я без запинки произношу слово психиатр и даже птеродактиль.
Глагольных форм стало меньше, исчезло двойственное число. Вроде бы стало больше союзов и всяких служебных слов. Это компенсирует потери?

Offline Artemon

  • Posts: 6273
  • Gender: Male
Древнерусский и русский в силу разных причин сравнивать плохо. То есть сравнить, конечно, можно, но тут "победитель" с большим перевесом не победит.

Сравнивать лучше французский и гаитянский, английский и исландский, арабский и иврит. То есть близкие языки, один из которых _заметно_ упростился: (квази)креолизировался.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Lodur

  • Posts: 35766
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Древнерусский и русский в силу разных причин сравнивать плохо.
Озвучите причины?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Маркоман

  • Posts: 14168
  • Gender: Male
Древнерусский и русский в силу разных причин сравнивать плохо. То есть сравнить, конечно, можно, но тут "победитель" с большим перевесом не победит
победителем будет современный язык?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male
Гаитянский тоже любопытно, но русский для меня ближе.
Мне понятно, что потеря принципа восходящей звучности слога это приобретение новых возможностей произношения. А уменьшение числа гласных фонем - потеря в чистом виде.
Хотелось бы узнать о приобретениях в процессе развития русского языка.
И не понимаю, в каком смысле здесь говорят о победителе. Ясно, что современный русский победил, раз я говорю на нём, а не на языке (диалекте, говоре) кривичей.

Offline I. G.

  • Posts: 34075
  • Кенгуреночек
А уменьшение числа гласных фонем - потеря в чистом виде.
Зато согласных увеличилось - приобретение.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline ostapenkovr

  • Posts: 5883
  • Gender: Male
А куда делась ИЕ восьмипадежие? Куда делся персидский синтетический? И почему французы глотают окончания, хотя при пении их пропевают?

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male
Зато согласных увеличилось - приобретение.
Это раз.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
А куда делась ИЕ восьмипадежие?
Его вполне заменяет английское 100-предложие: (wiki/en) List_of_English_prepositions

Offline Маркоман

  • Posts: 14168
  • Gender: Male
Стал ли русский проще за последнюю 1000 лет?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline kemerover

  • Posts: 1441
  • Gender: Male
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков? Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Опростевший не значит деградировавший, и деградировавший не значит опростевший. Я бы сказал так: «Древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, стали рациональнее, и это хорошо».

Offline Vertaler

  • Posts: 11235
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Стал ли русский проще за последнюю 1000 лет?
Чтение «Русского именного словоизменения» и «От праславянской акцентуации к русской» показывает, что стал сложнее.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline Штудент

  • Posts: 9067
  • Gender: Male
Какие вообще критерии упрощения? Здесь уже неоднократно говорили, что упрощение морфологии компенсируется усложнением и формализацией синтаксиса, а упрощение фонетической системы - усложнением просодии.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Маркоман

  • Posts: 14168
  • Gender: Male
Здесь уже неоднократно говорили, что упрощение морфологии компенсируется усложнением и формализацией синтаксиса, а упрощение фонетической системы - усложнением просодии.
Не всегда, но часто.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Умар A.

  • Newbie
  • Posts: 1
  • Gender: Male
Стал ли русский проще за последнюю 1000 лет?

а разве русские существовали 1К лет назад?..

Offline Штудент

  • Posts: 9067
  • Gender: Male
Стал ли русский проще за последнюю 1000 лет?

а разве русские существовали 1К лет назад?..
Мы как бы разделяем язык и национальную общность.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline heckfy

  • Posts: 6163
  • Gender: Male
Русские существовали всегда. :D

Offline Штудент

  • Posts: 9067
  • Gender: Male
Русские существовали всегда. :D
Далеко за примерами ходить не надо - говорить о существовании азербайджанцев как нации в XVI веке, мягко говоря, неверно, но именно в XVI веке расцветает литература на староазербайджанском языке.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: