Узколобость мифа об упрощении языков

[Штудент]

Утратился ли действительно третий род в испанском? Читал, что спектр прилагательных и существительных есть класса lo: lo malo, например.

Lo только формально называют артиклем среднего рода, по большому счёту это частица, служащая для субстантивации с отвлечённо-абстрактным значением.

[Artemon]

Если хотите сравнить «сложность», напр., испанского и латыни, наберите несколько контрольных групп желательно носителей не ИЕ и не номинативного строя языков (для пущей чистоты эксперимента), и посмотрите сколько уч. часов займёт у них овладение до уровня upper-elementary, pre-intermediate и т.п. для каждого из языков.

Это не самый лучший метод. Во-первых, традиционное деление на B1/C2/intermediate и т.п. тоже условно. Во-вторых, чистота такого эксперимента всегда может быть поставлена под сомнение.

Не хотите пример с множественным числом - давайте представим, что завтра в русском языке существительные "бремя", "время", "вымя", "знамя" и т.п. стали склоняться без суффикса -ен-. Упростился язык? Да. Усложнил ли что-то другое? Отнюдь. Но сейчас же опять скажут, что этот пример не годится.

[autolyk]

Это не самый лучший метод. Во-первых, традиционное деление на B1/C2/intermediate и т.п. тоже условно. Во-вторых, чистота такого эксперимента всегда может быть поставлена под сомнение.

Это была шутка о неразрушающих методах исследования, в пользу собачек.

давайте представим, что завтра в русском языке существительные "бремя", "время", "вымя", "знамя" и т.п. стали склоняться без суффикса -ен-. Упростился язык? Да. Усложнил ли что-то другое? Отнюдь. Но сейчас же опять скажут, что этот пример не годится.

Почему же, пример годный. Уменьшилась complexity, что несколько облегчило обучение неносителей, а также, возможно, порадовало некоторых конлангеров. Но это совсем другая история.     

[cumano]

Я бы не сказал, что с таким количеством дифтонгов испанский упростился.

Ну, большинство дифтонгов на деле находятся либо в заимствованиях, либо в латинизмах, либо представляют собой сочетание гласных на стыке двух слогов или в результате выпадения интервокального согласного (как в trabajáis). Фонологически существенны (одна фонема) фактически лишь ie и ue, всё остальное - бифонемные сочетания.

Вопрос происхождения дифтонгов не обсуждается. Существенен сам факт существования дифтонгов, которые есть в устной речи, в отличие от той же поздней латыни

Утратился ли действительно третий род в испанском? Читал, что спектр прилагательных и существительных есть класса lo: lo malo, например.

Что-то вроде субстантивации. Не употребляются с существительными.

Не хотите пример с множественным числом - давайте представим, что завтра в русском языке существительные "бремя", "время", "вымя", "знамя" и т.п. стали склоняться без суффикса -ен-. Упростился язык? Да. Усложнил ли что-то другое? Отнюдь. Но сейчас же опять скажут, что этот пример не годится.

Согласен с тем, что очень даже годится. Действительно, нормализация слов на "я/ен" - упрощение. Они могут стать стандартными словами среднего рода на -е. Време: время, времю, време, времем, време. Однако, русский язык это существенно проще не сделает точно.
А вот если вдруг все склонения выровняются по аналогии, и останется только одна всеобщая парадигма (мечта всех узбеков) - вот это точно упрощение. Однако я просто уверен, что одновременно с этим в русском произойдет усложнение с другой стороны (где-нибудь в фонетике, морфологии глагола).
Вообще, у меня есть необоснованная гипотеза о том, что упрощения в одной части системы языка происходят по причине эволюционного усложнения в другой части языковой системы (тм), то есть то же исчезновение падежей не появляется просто так, а обусловлено каким-то сдвигом, который заставляет носителей переосмысливать определенные моменты своего языка, чтобы их язык оставался доступным для изучения. Вот

[RockyRaccoon]

Был уверен в обратном. Помнится, в школе
говорили к каждому слову его генитив учить сразу.

Потому
что там основа и склонение сразу видны. Просто его можно было бы как начальную
форму использовать. Из номинатива генетив маловыводим.

Ничего такого жуткого там нет. Запоминается сравнительно легко. Всё-таки во многих словах генитив  выводим из номинатива, и вообще склонение часто можно определить по номинативу. Гораздо жутче германские -- древние и современные, сохранившие падежи. У них там вообще ничего из ничего невыводимо. Как хочешь, так и запоминай.

[smith371]

Ничего такого жуткого там нет.

iter - itineris, например. с ходу больше не вспомню, но в 3-м склонении клиники много.

[autolyk]

Гораздо жутче германские -- древние

Ничего там жуткого нет. Надо знать род и стем-суффикс, а исключений не так много.

[RockyRaccoon]

Гораздо жутче германские --
древние

Ничего там жуткого нет. Надо знать род и
стем-суффикс, а исключений не так много.

Речь шла о запоминании, а не о количестве исключений. Вот в том-то и вся жуть, что надо просто запоминать род и стем-суффикс, ни к чему не привязываясь.Если в готском ещё остались какие-то флексии в номинативе, то в древнеанглийском ниффига ничего не осталось, кроме весьма сомнительных -е и -u.

[autolyk]

Вот в том-то и вся жуть, что надо просто запоминать род и стем-суффикс, ни к чему не привязываясь.

Ну не знаю. Запомнить один из 6-ти стем-суффиксов не сложнее, чем запомнить форму генитива в латыни, имхо. 

[RockyRaccoon]

Ну не знаю. Запомнить один из 6-ти стем-суффиксов не сложнее, чем запомнить
форму генитива в латыни, имхо.

Остаётся только признать, что у каждого своя жуть.

[autolyk]

Остаётся только признать, что у каждого своя жуть.

Согласен.

[Квас]

Вот в том-то и вся жуть, что надо просто запоминать род и стем-суффикс, ни к чему не привязываясь.

Ну не знаю. Запомнить один из 6-ти стем-суффиксов не сложнее, чем запомнить форму генитива в латыни, имхо.

Генетив чуть проще: всё-таки это слово, а не абстрактный суффикс. И, например, в Cleasby—Vigfusson основы не указываются. Мне по нраву подобрать набор форм, которого достаточно для всего. В немецком хорошо: именительный—(родительный)—множественное число, а вот в исландском, похоже, восемь форм на существительное.

[Alone Coder]

давайте представим, что завтра в русском языке существительные "бремя", "время", "вымя", "знамя" и т.п. стали склоняться без суффикса -ен-. Упростился язык? Да. Усложнил ли что-то другое? Отнюдь. Но сейчас же опять скажут, что этот пример не годится.

Почему же, пример годный. Уменьшилась complexity, что несколько облегчило обучение неносителей, а также, возможно, порадовало некоторых конлангеров. Но это совсем другая история.

Это наша с вами история. Они так и склонялись в XVIII веке, пока церковнославянщина не съела живой язык. Впрочем, в начале XX века ещё были такие диалекты. Оттуда же "сколько время".

[Антиромантик]

Если хотите сравнить «сложность», напр., испанского и латыни, наберите несколько контрольных групп желательно носителей не ИЕ и не номинативного строя языков (для пущей чистоты эксперимента), и посмотрите сколько уч. часов займёт у них овладение до уровня upper-elementary, pre-intermediate и т.п. для каждого из языков.

Это не самый лучший метод. Во-первых, традиционное деление на B1/C2/intermediate и т.п. тоже условно. Во-вторых, чистота такого эксперимента всегда может быть поставлена под сомнение.

Не хотите пример с множественным числом - давайте представим, что завтра в русском языке существительные "бремя", "время", "вымя", "знамя" и т.п. стали склоняться без суффикса -ен-. Упростился язык? Да. Усложнил ли что-то другое? Отнюдь. Но сейчас же опять скажут, что этот пример не годится.

Во-первых, останется в именительном и винительном окончание -мя. Во-вторых, как будет выглядеть множественное число?

Вот упростили различие мужского рода на -o- и -u- - получили второй родительный, второй предложный и сложноватое распределение показателей множественного.

[Alone Coder]

Во-первых, останется в именительном и винительном окончание -мя. Во-вторых, как будет выглядеть множественное число?

Оно нужно только для стремян.

[RockyRaccoon]

Во-первых, останется в именительном и
винительном окончание -мя. Во-вторых, как будет выглядеть множественное
число?

Оно нужно только для стремян.

Лучше всего одновременно изменить в этой группе средний род на женский. "Сосу вымЮ". Тогда и со множественным числом проблем не будет. "Стреми". "Знами". А что, мне нравится...
Вот вам и упрощение.

[Штудент]

Так что надо считать сложностью - количество категорий или нерегулярность и сложность их выражения?

[smith371]

Так что надо считать сложностью - количество категорий или нерегулярность и сложность их выражения?

первое взорвет мозг австронезийцу, второе - австралийцу. на колу висит мочала "сложный для кого?", а не просто сложный.

[Alone Coder]

Нерегулярность сложна для всех.

[Маркоман]

Нерегулярность сложна для всех.

+1

[smith371]

Нерегулярность сложна для всех.

Смитти ее любит. не стоит у меня на язык без девиаций! и на плановый русский в том числе, я за иррациональность в нематериальном мире!

[smith371]

в общем, Кэп говорит, что сложность/легкость языка всегда зависит от соотнесения с уже известным языком/языками, что субъективно.

[autolyk]

в общем, Кэп говорит, что сложность/легкость языка всегда зависит от соотнесения с уже известным языком/языками, что субъективно.

Кэп цитирует (wiki/en) Language_complexity, a Artemon хотел поговорить о понятии complexity в свете работ Дала, Сэмсона и др., правда как, я так и не понял.

[smith371]

Artemon хотел поговорить о понятии complexity в свете работ Дала, Сэмсона и др., правда как, я так и не понял.

он вообще редко ясно изъясняется.

[alkaigor]

Узколобость мифа об упрощении языков

Миф - он узколоб!
Миф - он остолоп!