Узколобость мифа об упрощении языков

[Валер]

В идеале на сабж бы чела, знающего латинский-испанский

Есть такой.

Что скажет?

[Маркоман]

Это козе понятно. Надо учесть и синтаксис и получить некую числовую функцию от k, m, n.

Синтаксис-то от этого чем усложняется?

[cumano]

Или так. В латыни есть родительный падеж с k значениями и m способами образования, в испанском вместо него часто употребляется предлог de с n значениями. Как сравнивать?

Упрощение морфологии налицо.

Неизбежное упорядочивание. Образование генитива в латыни - вещь не такая уж простая, правил, насколько я помню, туча, сколько и исключений. При увеличении словарного запаса срабатывают два фактора:
1. появляется много слов, которые вообще в старые правила не вписываются
2. сам язык рожает все больше слов.
Вот и получается, что при словаре в 100 000 слов легче придумать генитивный предлог, чем *бать свой мозг заучиванием формул генитива.

[Валер]

cumano , Вы кстати вообще заметили что у Вас одна сложность а у меня, например, другая? Я так мыслю что и с третьей найдутся. И так всегда как ни зайдёт разговор сабжевый. И что самое паршивое что это никто не желает замечать..

[Маркоман]

Образование генитива в латыни - вещь не такая уж простая, правил, насколько я помню, туча, сколько и исключений.

Не такая уж и сложная. Исключений не очень много. Сейчас у сущ. ни одного не припомню. Разве что греческие слова какие-то.

[Квас]

Это козе понятно. Надо учесть и синтаксис и получить некую числовую функцию от k, m, n.

Синтаксис-то от этого чем усложняется?

Ну мыслите же в числах! Если k=1=m, n=1000, то ясное дело, что усложняется. А если k=1000, m=1, то упрощается. Вопрос не в том, чтобы дать качественный ответ да/нет, а в том, чтобы вменяемо описать числом. Потому что потом надо будет всё суммировать и вычислять «меру сложности».

Очевидно, что через k, m, n вменяемую числовую характеристику выразить не удастся, потому что, например, этим мы уравниваем важность падежных окончаний или значений падежа.

[Валер]

http://www.dblang.ru/Compare/Default.aspx

[smith371]

В идеале на сабж бы чела, знающего латинский-испанский

Есть такой.

Что скажет?

ничего. просто понтуется.

[Wulfila]

легче придумать генитивный предлог

он и прежде был, в архаике, только в классической латыни его подзадвинули..

[Валер]

легче придумать генитивный предлог

он и прежде был, в архаике, только в классической латыни его подзадвинули..

И этот предлог был к номинативу?)

[Wulfila]

генитивный же и был..
или я не понял соли вопроса (?)
или это вовсе было подковырко (?)

[Валер]

генитивный же и был..
или я не понял соли вопроса (?)
или это вовсе было подковырко (?)

Я подозрел что ставить предлоги к номинативу чтоб сделать генитив это в духе не латыни а кого то другого. Например испанского языка. Кумано довольно просто объяснил развитие языка - ну а чё, мол, так проще, чем флексировать заделаем-ка мы предлог на всё про всё. А что до предлогов дублирующих флективную падежность, так это скорее таки падеж чем предлог как по мне

[autolyk]

Я подозрел что ставить предлоги к номинативу чтоб сделать генитив это в духе не латыни а кого то другого. Например испанского языка.

De mí?

[Валер]

Я подозрел что ставить предлоги к номинативу чтоб сделать генитив это в духе не латыни а кого то другого. Например испанского языка.

De mí?

Нихт ферштейн

[Маркоман]

По форме это аккузатив, а не номинатив. К номинативу предлоги никто никогда не цеплял.

[Валер]

Ну а когда падежей нет то по форме это инфинитив существительного

[RockyRaccoon]

По форме это аккузатив, а не номинатив. К номинативу предлоги
никто никогда не цеплял.

Пардон, в латыни это ablativus. "De bello gallico".

[Маркоман]

Все предлоги стали употребляться с аккузативом в поздней латыни, аккузатив вообще вытеснил аблатив.

[RockyRaccoon]

Кстати. Вот вроде куда как просто -- генитивный предлог. Но он, едва появившись в испанском , тут же прирастил артикль в м.р. (del), и этим сбил весь кайф от упрощения. В итальянском и того сложнее, там не только в м.р., но и ... И французский с португальским не отстают.

[RockyRaccoon]

Все предлоги стали употребляться с аккузативом в поздней
латыни, аккузатив вообще вытеснил аблатив.

Буду знать теперь.

[smith371]

Все предлоги стали употребляться с аккузативом в поздней латыни, аккузатив вообще вытеснил аблатив.

я бы сказал не в поздней, а в разговорной.

и вообще, на тему простоты/сложности: кто-нибудь смотрел на это сквозь призму "литературный, художественный" против "живого, простонародного"???

[Валер]

и вообще, на тему простоты/сложности: кто-нибудь смотрел на это сквозь призму "литературный, художественный" против "живого, простонародного"???

И...

[Маркоман]

я бы сказал не в поздней, а в разговорной.

Аблатив что ли Цицерон выдумал?

[Штудент]

В идеале на сабж бы чела, знающего латинский-испанский

Есть такой.

Что скажет?

Если сравнивать по всем уровням языковой системы, то:

Система вокализма - безусловное упрощение, утрачено различение не только по долготе, что представлено во всех романских, но и по открытости/закрытости. Если оставить в стороне развитую дифтонгизацию открытых гласных, то особо радикальных изменений испанский вокализм не претерпел, по сравнению, например, с французским.

Система консонантизма - здесь решить сложнее. Консонантизм старокастильского был гораздо ближе к общероманскому стандарту и фонем в нём был несравненно больше, чем в латыни, так что можно считать, что до какого-то момента испанский следовал по пути усложнения латинского консонантизма. Но потом произошли радикальные изменения (смешение b и v, оглушение щелевых, исчезновение шипящих) и сейчас в испанском 19 согласных фонем, при этом есть тенденция к ещё большему упрощению (сесео, йеизмо и т.д.).

Ударение - здесь нечего и говорить, где латынь с музыкальным ударением и где испанский с экспираторным.

Морфология именных частей речи - у существительных исчезла категория падежа, упростилась категория грамматического рода (утрата среднего рода), значительно более регулярно по сравнению с латынью или с такими романскими, как итальянский и румынский, выражается множественное число. Зато развилась категория определённости. Местоимения сохраняют остатки падежной системы, но только личные. Появилось местоимение 3-го лица. Степени сравнения прилагательных почти утратили синтетизм, кроме супплетивных прилагательных, синтетическая превосходная степень на -ísimo в разговорной речи используется несравнимо реже, чем в итальянском.

Морфология глагола - да, несомненное усложнение, но с оговорками. С одной стороны, категории времени и наклонения нарастили число граммем. Но с другой, во-первых, исчезло латинское противопоставление трёх глагольных основ, исчезли 2 из 3 причастий, герундив, оба описательных спряжения и синтетический пассивный залог, а во-вторых, мне трудно согласиться с тем, что аналитические перфектные конструкции "иметь" + причастие можно назвать усложнением глагола. Объективно легче заучить спряжение одного вспомогательного глагола, чем спряжение каждого отдельного смыслового глагола. К тому же в испанском образование перфективных конструкций проще, чем в других европейских языках - используется лишь один вспомогательный глагол и причастие не согласуется с подлежащим.

Синтаксис - нет многих латинских стилистических красот, зато появились собственные. Трудно говорить об упрощении или усложнении синтаксиса любого литературного языка, т.к. обычно они переживают серьёзные мероприятия по искусственному обогащению своего синтаксиса на этапах становления, а для испанского образцом в данном случае служила именно классическая латынь.

[Штудент]

и вообще, на тему простоты/сложности: кто-нибудь смотрел на это сквозь призму "литературный, художественный" против "живого, простонародного"???

И...

А то, что легионеры Цезаря говорили не на том языке, на котором написаны "Записки о галльской войне".