Узколобость мифа об упрощении языков

[Маркоман]

Нерегулярность возникает еще и потому что носители правила не помнят, а говорят, что первое в голову придет. (шутка, но с долей правды)

[Валер]

А вообще необходимо вернуться к вопросу об упрощении языка...

Вот я думаю, надо вместо общих слов попробовать разобрать пример с парой языков. На практике многие вещи станут понятней.

+1

[Artemon]

Простым как две копейки полноценный язык (особенно сложившийся стихийно!) не может быть в принципе. Но на основании этого глубоко ошибочно утверждать, что все языки сложны одинаково.

Все естественные языки одинаково сложны, если игнорировать орфографию. С орфографией все сложнее - там действительно можно утверждать, о сложных и простых языках

Хорошо, раз мы уж полезли в механику, попробуем привести логическое доказательство.

Известно, что в нынешнем русском языке множественное число образовывается довольно многообразно: окно - окна, разговор - разговоры, отец - отцы, земля - земли, пень - пни, брат - братья, армянин - армяне и т.п. (учтите ещё и смещения ударений). Представим на секундочку, что существовал второй вариант русского языка, в котором всё плюс-минус как в нынешнем, но множественное число образуется постановкой перед существительным некой частицы "плю": плю окно, плю разговор и т.д. Чисто алгоритмически второй язык однозначно проще.

[Антиромантик]

Простым как две копейки полноценный язык (особенно сложившийся стихийно!) не может быть в принципе. Но на основании этого глубоко ошибочно утверждать, что все языки сложны одинаково.

Все естественные языки одинаково сложны, если игнорировать орфографию. С орфографией все сложнее - там действительно можно утверждать, о сложных и простых языках

Хорошо, раз мы уж полезли в механику, попробуем привести логическое доказательство.

Известно, что в нынешнем русском языке множественное число образовывается довольно многообразно: окно - окна, разговор - разговоры, отец - отцы, земля - земли, пень - пни, брат - братья, армянин - армяне и т.п. (учтите ещё и смещения ударений). Представим на секундочку, что существовал второй вариант русского языка, в котором всё плюс-минус как в нынешнем, но множественное число образуется постановкой перед существительным некой частицы "плю": плю окно, плю разговор и т.д. Чисто алгоритмически второй язык однозначно проще.

А фонотактически?
"Братья и сестры"-ка произнеси.

[Alone Coder]

слова свободно меняют род

да ладно, где свободно-то?

Для вас новость, что любое слово, кроме разве что личных имён, в устной речи может быть "она" и согласоваться с прилагательными в женском роде?

и сравнивать лучше разные языки..

Какой смысл сравнивать несравнимое? Надо сравнивать именно диалекты, чтобы определить развитие языка в разных условиях.

[cumano]

Простым как две копейки полноценный язык (особенно сложившийся стихийно!) не может быть в принципе. Но на основании этого глубоко ошибочно утверждать, что все языки сложны одинаково.

Все естественные языки одинаково сложны, если игнорировать орфографию. С орфографией все сложнее - там действительно можно утверждать, о сложных и простых языках

Хорошо, раз мы уж полезли в механику, попробуем привести логическое доказательство.

Известно, что в нынешнем русском языке множественное число образовывается довольно многообразно: окно - окна, разговор - разговоры, отец - отцы, земля - земли, пень - пни, брат - братья, армянин - армяне и т.п. (учтите ещё и смещения ударений). Представим на секундочку, что существовал второй вариант русского языка, в котором всё плюс-минус как в нынешнем, но множественное число образуется постановкой перед существительным некой частицы "плю": плю окно, плю разговор и т.д. Чисто алгоритмически второй язык однозначно проще.

Вряд ли такой сферический язык в вакууме будет существовать. Скорее всего такое упрощение множественного числа придет в связке с усложнением, например, фонетики или глагольной флексии.
Например, появится умлаут и аблаут.
мыть "мыть" мё "мою" мёу "помыл".

[cumano]

А вообще необходимо вернуться к вопросу об упрощении языка...

Вот я думаю, надо вместо общих слов попробовать разобрать пример с парой языков. На практике многие вещи станут понятней.

+1

Ну давайте классику. Какой язык там "упростился"?

[Валер]

А вообще необходимо вернуться к вопросу об упрощении языка...

Вот я думаю, надо вместо общих слов попробовать разобрать пример с парой языков. На практике многие вещи станут понятней.

+1

Ну давайте классику. Какой язык там "упростился"?

Любой . Если серьёзно, лучше наверное исходить из наличия желающемогущих сравнивать. Например есть Квас с латынью, отсюда уже начинали сравнивать её и испанский

[cumano]

А вообще необходимо вернуться к вопросу об упрощении языка...

Вот я думаю, надо вместо общих слов попробовать разобрать пример с парой языков. На практике многие вещи станут понятней.

+1

Ну давайте классику. Какой язык там "упростился"?

Любой . Если серьёзно, лучше наверное исходить из наличия желающемогущих сравнивать. Например есть Квас с латынью, отсюда уже начинали сравнивать её и испанский

в испанском усложнился глагол и фонетика

[Валер]

А вообще необходимо вернуться к вопросу об упрощении языка...

Вот я думаю, надо вместо общих слов попробовать разобрать пример с парой языков. На практике многие вещи станут понятней.

+1

Ну давайте классику. Какой язык там "упростился"?

Любой . Если серьёзно, лучше наверное исходить из наличия желающемогущих сравнивать. Например есть Квас с латынью, отсюда уже начинали сравнивать её и испанский

в испанском усложнился глагол и фонетика

По мне так фонетика вообще не по теме. А с глаголом что? Сложнее с временами? А что насчёт всего остального?

[Валер]

В идеале на сабж бы чела, знающего латинский-испанский, OE-инглиш, ..и т.д.

[cumano]

Испанский богат неправильными и индивидуальными глаголами, количество грамматических времен увеличилось. Плюс - глагольные конструкции.
Вспомнил про местоимения. Появилось целое третье лицо

[Wulfila]

Для вас новость, что любое слово, кроме разве что личных имён, в устной речи может быть "она" и согласоваться с прилагательными в женском роде?

не новость, потому как брэд..
«Мост Шмидта, она красивая» — так?

и сравнивать лучше разные языки..

Какой смысл сравнивать несравнимое? Надо сравнивать именно диалекты, чтобы определить развитие языка в разных условиях.

хорошо, диалекты (где вообще граница между диалектом и языком?)
но тут-то сравнение одного языка:

Ну, допустим, СРЛЯ, где шаг влево, шаг вправо - расстрел, и устный русский, где можно ставить слова как попало, глотать окончания, слова свободно меняют род, свободно сочетаются и даже образуются по производительным моделям.

и таки што с производительными моделями?

[Квас]

в испанском усложнился глагол и фонетика

Надо методично. Фонетика, морфология, синтаксис, словарный запас. Вот с фонетикой уже непонятки: гласных фонем стало, наверно, меньше (или что там с дифтонгами), а согласных — больше.

Насчёт глагола — выше я написал насчёт латинского. Чего то и отмерло. Как оценивать?

Местоимения третьего лица не было, факт. Вместо него при необходимости использовались указательные или возвратное местоимение. Новая грамматическая категория — усложнение. Но латинское разнообразие местоимений вроде бы сложнее, чем одно местоимение. Но это, наверно, к синтаксису? То есть синтаксис лица упростился.

И как это в сумме оценивать?

(Предполагаю, что детальное рассмотрение конкретного примера приведёт к тому, что словосочетание «упрощение языка» лишится для нас смысла. )

[Wulfila]

мне кажется, что под упрощением часто понимают
уменьшение количества парадигматических вариантов лексемы
и только-то..
мешок новоаналитических конструктов и полусвободные сочетания с предлогами
воспринимаются как проще..
хотя известно, что сие циклично
французский футурум прям вот он, наглядный..

[Alone Coder]

Для вас новость, что любое слово, кроме разве что личных имён, в устной речи может быть "она" и согласоваться с прилагательными в женском роде?

не новость, потому как брэд..
«Мост Шмидта, она красивая» — так?

Можно и так, но обычно про мост Шмидта устно не говорят. Высоколобые акадэмики наверняка слышали такие фразы неоднократно, но про себя сразу записали их в оговорки. А оговорки изучать не положено, положено изучать "правильный" язык.

и таки што с производительными моделями?

Можно впростую производительнуть всякую суффиксоту.

[ginkgo]

Можно и так, но обычно про мост Шмидта устно не говорят.

А про что говорят? Какую-нибудь красноречивую устную пример привести можете?

[Alone Coder]

Будешь молоко? Я её погрела.

[Валер]

Будешь молоко? Я её погрела.

Это русский?)

[ginkgo]

Будешь молоко? Я её погрела.

Ни разу такого не слышала. Это где так говорят?

[Wulfila]

Будешь молоко? Я её погрела.

хрѣнь какая-то..
«будешь синюю молоко?» — это да,
это я бы понял..
так что о согласовании вы, похоже, балаболите..

Про мост Шмидта много говорят
естественно, не в Рязани
(хотя и там тоже: две знакомые из Р. вписывались у меня)..

так и не понял, чё там с производительностью..
появляются слова по непродуктивным моделям
или чё?

[Квас]

мне кажется, что под упрощением часто понимают
уменьшение количества парадигматических вариантов лексемы
и только-то..
мешок новоаналитических конструктов и полусвободные сочетания с предлогами
воспринимаются как проще..
хотя известно, что сие циклично
французский футурум прям вот он, наглядный..

Вот именно, что всё на уровне «воспринимается», «представляется». А вот если рассмотреть подробно и желательно с числовыми показателями — всё окажется не так просто. Например, что я писал о третьем лице: семантику третьего лица латинский передаёт сложнее, но в испанском система личных местоимений сложнее.

Или вы пишете о предлогах. Давайте сравнивать синтаксис падежей и синтаксис предлогов.

И мне кажется, что мы скоро придём к выводу об абсурдности постановки вопроса об упрощении языков.

[Валер]

мне кажется, что под упрощением часто понимают
уменьшение количества парадигматических вариантов лексемы
и только-то..
мешок новоаналитических конструктов и полусвободные сочетания с предлогами
воспринимаются как проще..

Угу

[Валер]

мне кажется, что под упрощением часто понимают
уменьшение количества парадигматических вариантов лексемы
и только-то..
мешок новоаналитических конструктов и полусвободные сочетания с предлогами
воспринимаются как проще..
хотя известно, что сие циклично
французский футурум прям вот он, наглядный..

Вот именно, что всё на уровне «воспринимается», «представляется». А вот если рассмотреть подробно и желательно с числовыми показателями — всё окажется не так просто.

А взять и посчитать граммемы. Я уже писал

[Квас]

А взять и посчитать граммемы. Я уже писал

А что такое «граммемы»?