Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Узколобость мифа об упрощении языков

Автор cumano, февраля 23, 2012, 05:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Woozle

Цитата: Валер от февраля  7, 2013, 16:15
Мне кажется что смыслы, несомые морфологией, и несомые синтаксисом отличаются друг от друга, в том числе и тем как они собственно передаются.
Морфология и синтаксис не несут никакого смысла. Смысл - это семантика. А морфология и синтаксис - это организация смысловых единиц.

ЦитироватьДля меня морфология имеет приоритет
Это самоочевидно, как и то, что надевать брюки начиная с левой ноги - это единственно правильный способ надевать брюки, и люди, начинающие с правой ноги явно в чём то дефективны. И не надо убеждать меня в том, что конечный результат одинаков для обеих групп. Левоножие для меня имеет приоритет, и следовательно, моё мнение объективно.

Валер

Цитата: Woozle от марта  1, 2013, 13:07
Цитата: Валер от февраля  7, 2013, 16:15
Мне кажется что смыслы, несомые морфологией, и несомые синтаксисом отличаются друг от друга, в том числе и тем как они собственно передаются.
Морфология и синтаксис не несут никакого смысла. Смысл - это семантика. А морфология и синтаксис - это организация смысловых единиц.
Организация тоже смысл. Всё смысл. Потому и присутствует в языке
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Валер

Цитата: Woozle от марта  1, 2013, 13:07
ЦитироватьДля меня морфология имеет приоритет
Это самоочевидно, как и то, что надевать брюки начиная с левой ноги - это единственно правильный способ надевать брюки, и люди, начинающие с правой ноги явно в чём то дефективны. И не надо убеждать меня в том, что конечный результат одинаков для обеих групп. Левоножие для меня имеет приоритет, и следовательно, моё мнение объективно.
..и смыслы разные, так что Вы можете надевать свои на свой манер. Самоочевидно же.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

okruzhor

 > Левоножие для меня имеет приоритет

Правильнее -- левоначалие .

Интереснее со свитером : праворуконачалие , леворуконачалие и главоначалие .

troyshadow

Цитата: okruzhor от марта  1, 2013, 20:06
> Левоножие для меня имеет приоритет

Правильнее -- левоначалие .

Интереснее со свитером : праворуконачалие , леворуконачалие и главоначалие .
А как же уникальные случаи ногоначалия?:-):-):-)

Pawlo

Это мне напомнило мой старый прикол с "крывичами, прямычами, прав ;)ычами и левычами"
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Wolliger Mensch

Цитата: Pawlo от марта  2, 2013, 12:20
Это мне напомнило мой старый прикол с "крывичами, прямычами, прав ;)ычами и левычами"
Почему первая форма отличается ото всех трёх остальных?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

vvf

Скажите, а кто вообще утверждает, что языки упрощаются ? Мысль кем сформулирована и когда ? В учебных материалах современных точка зрения об упрощении излагается ? Если нет, то где излагается, где можно развернуто прочесть ?

Валер

Цитата: vvf от октября 28, 2013, 16:55
Скажите, а кто вообще утверждает, что языки упрощаются ? Мысль кем сформулирована и когда ? В учебных материалах современных точка зрения об упрощении излагается ? Если нет, то где излагается, где можно развернуто прочесть ?
В контексте сабжа вовсю проявляется различное понимание собственно упрощения собственно понимающими
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Rashid Jawba

Очень обобщенно, есть внутренняя флюктуация, где с 1 стороны упрощение, с др. - усложнение. + обстоятельства момента: деградация обычно идет под руку с упрощением, прогресс - с усложнением. Такая моя картинка.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

vvf

Все это понятно, мне нужен первоисточник или какая-нибудь работа, где данный вопрос более или менее подробно рассматривается. Хотя бы фамилии какие то, я потом сам найду, хотя за прямую ссылку буду благодарен.

Валер

Цитата: rashid.djaubaev от октября 28, 2013, 17:38
Очень обобщенно, есть внутренняя флюктуация, где с 1 стороны упрощение, с др. - усложнение. + обстоятельства момента: деградация обычно идет под руку с упрощением, прогресс - с усложнением. Такая моя картинка.
Так и говорят как-то. Но лично я вижу сферу упрощения и усложнения разными. Так что..
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Валер

Цитата: vvf от октября 28, 2013, 17:44
Все это понятно, мне нужен первоисточник или какая-нибудь работа, где данный вопрос более или менее подробно рассматривается. Хотя бы фамилии какие то, я потом сам найду, хотя за прямую ссылку буду благодарен.
Ну, если что-то имеющее какое-то  отношение к вопросу сравнения языков по богатству или как там не обзови - ничего Вам в таком духе и не найти по понятным причинам ИМХО :) Так и пропишут - все языки равны :green:
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

vvf

А что тогда вообще обсуждается на сорока страницах в этой теме и на полусотни страниц в соседней ( Эволюция: от сложного к простому? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,409.0.html) ) ?

"почему так популярна узколобая мысль о деградации языков?" - цитата из первого сообщения этой темы.

Популярна где ??

troyshadow


Валер

Цитата: vvf от октября 28, 2013, 19:11
А что тогда вообще обсуждается на сорока страницах в этой теме и на полусотни страниц в соседней ( Эволюция: от сложного к простому? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,409.0.html) ) ?

"почему так популярна узколобая мысль о деградации языков?" - цитата из первого сообщения этой темы.

Популярна где ??
А Вы ещё раз перечитайте собственно вопрос. Не лингвисты же узколобы. Следовательно..
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Валер

Цитата: troyshadow от октября 28, 2013, 19:15
Кто-то из ранних лингвистов ляпнул,не помню кто.
Ранние лингвисты наверняка чего-то знали меньше, но зато они не болели политкорректностью
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

troyshadow

Главное,чтоб не было иных бытовых/обывательских идейных заболеваний-как бывший расист,могу утверждать.

Валер

Цитата: troyshadow от октября 28, 2013, 19:34
Главное,чтоб не было иных бытовых/обывательских идейных заболеваний-как бывший расист,могу утверждать.
)Это - да.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Toman

Цитата: rashid.djaubaev от октября 28, 2013, 17:38
деградация обычно идет под руку с упрощением, прогресс - с усложнением
Я бы сказал скорее наоборот. Деградация, т.е. постепенная потеря носителями чувства языка или развал правильного произношения, обычно приводит к возникновению множества всяких хаотических слов, грамматических форм и т.д., потерявших логическую связь друг с другом - т.е. усложнение. Хотя отчасти упрощение при этом также происходит в виде выравнивания. Но оно, выравнивание и упрощение, видимо, происходит всегда. А вот усложнение - только при каких-то более-менее катастрофических для языка событиях.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

troyshadow

Выравнивание может происходить по таким,мягко говоря,оригинальным законам,что язык становится п.п.ц каким сложным.Имхо,под распределением ударений,спряжениями и склонениями нашего СРЛЯ тоже лежит какое-нибудь выравнивание;да и под китайскими тонами тоже-и кому от этого легче?

Rashid Jawba

Цитата: Toman от октября 28, 2013, 20:30
Цитата: rashid.djaubaev от октября 28, 2013, 17:38
деградация обычно идет под руку с упрощением, прогресс - с усложнением
Я бы сказал скорее наоборот. Деградация, т.е. постепенная потеря носителями чувства языка или развал правильного произношения, обычно приводит к возникновению множества всяких хаотических слов, грамматических форм и т.д., потерявших логическую связь друг с другом - т.е. усложнение. Хотя отчасти упрощение при этом также происходит в виде выравнивания. Но оно, выравнивание и упрощение, видимо, происходит всегда. А вот усложнение - только при каких-то более-менее катастрофических для языка событиях.
не спорю. Я имел в виду деградацию в общем. Т.е. при ровном развитии языки упрощались и усложнялись одновременно, приспособительно, ускоряясь и замедляясь циклично. Но это лишь схема.  Реальность  вносит поправки, но и при этом что-то усложняется, что-то упрощается. Факторов слишком много, чтоб создать работающую теорию.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

BormoGlott

Цитата: vvf от октября 28, 2013, 19:11
Популярна где ??
Вот примерчик — мнение одного из заблуждающихся
Цитата:  вырезка из интервьюГЛАВНАЯ ЗАГАДКА
  - Хочешь, расскажу тебе про самую главную загадку в языковой науке? Которой почему-то никто не занимается?
-  Конечно, хочу!
  - Ну слушай.
Мы вроде знаем из диалектики, что развитие идет от низкого к высокому, от простого к сложному. А в языке почему-то все наоборот! Все языки без исключений развиваются от сложного к примитивному. Древние языки - латынь, древнерусский, санскрит - значительно сложнее современных версий (итальянский, русский, хинди).
читать ещё

Bhudh

Цитата: В санскрите есть, например, такая форма: «Я бы хотел, чтоб ты это сделал, при условии, чтоб это не противоречило Божественным установлениям». Это форма глагола такая, это все одним словом выражается!
Что за бред? Это он у кришнаитов в "переводах" такое вычитал⁈ :fp:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Lodur

Цитата: Bhudh от октября 29, 2013, 13:13
Цитата: В санскрите есть, например, такая форма: «Я бы хотел, чтоб ты это сделал, при условии, чтоб это не противоречило Божественным установлениям». Это форма глагола такая, это все одним словом выражается!
Что за бред? Это он у кришнаитов в "переводах" такое вычитал⁈ :fp:
Жена, небось, так перевела значение дезитератива (там на страничке есть фото его семьи, гляньте).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр