Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Узколобость мифа об упрощении языков

Автор cumano, февраля 23, 2012, 05:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

do50

Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Валер

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  7, 2013, 15:47
Цитата: Солохин от февраля  7, 2013, 12:42
Может быть, дело в том, что у всех языков на самом-то деле одна и та же грамматика, просто по-разному выраженная?
Да. Набор универсальных грамматических категорий для человеческих языков сходен. То есть, объём грамматики любого языка примерно одинаков. Весь вопрос в высоте ступени «вхождения» и выборе базовых категорий для этой ступени.
Допустим, что "упрощение в одном,  всегда :what:  вылазит усложнением в другом". Вы таки объём грамматики равноправно наполняете морфологией и синтаксисом? :)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Wolliger Mensch

Цитата: Валер от февраля  7, 2013, 15:54
Допустим, что "упрощение в одном,  всегда :what:  вылазит усложнением в другом".
Да. Ведь объём одинаков, вы просто его «переминаете» в нужную вам сторону.

Цитата: Валер от февраля  7, 2013, 15:54
Вы таки объём грамматики равноправно наполняете морфологией и синтаксисом? :)
Что значит «равноправно»?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Валер

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  7, 2013, 16:06
Цитата: Валер от февраля  7, 2013, 15:54
Вы таки объём грамматики равноправно наполняете морфологией и синтаксисом? :)
Что значит «равноправно»?
Мне кажется что смыслы, несомые морфологией, и несомые синтаксисом отличаются друг от друга, в том числе и тем как они собственно передаются. Для меня морфология имеет приоритет
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Wolliger Mensch

Цитата: Валер от февраля  7, 2013, 16:15
Мне кажется что смыслы, несомые морфологией, и несомые синтаксисом отличаются друг от друга, в том числе и тем как они выражаются. Для меня морфология имеет приоритет
Между морфологией и синтаксисом нет границы. Да, гуляю — это морфология, а Вася сидит на стуле — это синтаксис. Но это крайние и очевидные случаи. А всё, что между ними — :donno:
Поэтому, вряд ли стоит их разграничивать в теме, касающейся языка целиком.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Солохин

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Солохин от февраля  7, 2013, 12:42Может быть, дело в том, что у всех языков на самом-то деле одна и та же грамматика, просто по-разному выраженная?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  7, 2013, 15:47Да. Набор универсальных грамматических категорий для человеческих языков сходен. То есть, объём грамматики любого языка примерно одинаков. Весь вопрос в высоте ступени «вхождения» и выборе базовых категорий для этой ступени.
Тогда прошу ответить, насколько осмысленной Вам представляется вот эта моя идея:
Цитата: Солохин от февраля  7, 2013, 12:42умение говорить на Эсперанто сводится к тому, чтобы понять, каким грамматическим методам/категориям твоего родного языка соответствуют какие методы/категории граматики Эсперанто. Установить соответствие.
Как только ты его установил - ты тут же начинаешь говорить на Эсперанто в соответствии с PAG, хотя никогда не читал и не прочтешь этой книжки.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: do50 от февраля  7, 2013, 15:42почему вы славян берёте скопом, а венгров выделяете из угро-финнов?
А там из угро-финнов только еще один финн, и все. То есть, практически одни только венгры.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Wolliger Mensch

Цитата: Солохин от февраля  7, 2013, 19:48
Тогда прошу ответить, насколько осмысленной Вам представляется вот эта моя идея:
Цитата: Солохин от февраля  7, 2013, 12:42умение говорить на Эсперанто сводится к тому, чтобы понять, каким грамматическим методам/категориям твоего родного языка соответствуют какие методы/категории граматики Эсперанто. Установить соответствие.
Как только ты его установил - ты тут же начинаешь говорить на Эсперанто в соответствии с PAG, хотя никогда не читал и не прочтешь этой книжки.
Ну так это к любому изучаемому языку относится. Правда, идея, что установление соответствий между родным языком и изучаемым = начинание говорить в соответствии с, представляется поспешной: человек, особенно далёкий от грамматики как таковой, нередко своей прытью может установить соотношения неверно или неполно. Последнее особенно часто встречается, начиная с примитивного: in — это «в», значит «в школе» — in school.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Солохин

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  7, 2013, 20:16человек, особенно далёкий от грамматики как таковой, нередко своей прытью может установить соотношения неверно или неполно.
Понятно.
Но главное для меня здесь - что грамматика планового языка вовсе не должна (да и не может) быть простой - однако изучить язык при этом может быть вовсе и не трудно.
Теперь я понимаю, как это совмещается логически.
Связка простая: родной язык как образец. В нем уже де-факто есть всё. Можно не быть лингвистом и не читать PAG, поскольку ты уже имеешь PAG в голове, в виде родного языка.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Alone Coder

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  7, 2013, 15:47
Набор универсальных грамматических категорий для человеческих языков сходен.
Что это за категории?

वरुण

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  7, 2013, 15:47
Набор универсальных грамматических категорий для человеческих языков сходен.
Я бы так не сказал, есть языки с довольно экзотическими грамматическими категориями. Не замечать этого это просто евроцентризм. К стати - было промерено - и выяснено что европейские категории не самые распространённые в мире, наоборот достаточно уникальные.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Wolliger Mensch

Цитата: वरुण от февраля  8, 2013, 13:22
Я бы так не сказал, есть языки с довольно экзотическими грамматическими категориями.
Вы не поняли, о чём речь я там вёл.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Валер

Цитата: वरुण от февраля  8, 2013, 13:22
К стати - было промерено - и выяснено что европейские категории не самые распространённые в мире, наоборот достаточно уникальные.
А о какого вида категориях речь, и можно ли в Вашем контексте заменить "европейские" на индоевропейские?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Солохин

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  8, 2013, 17:37
Цитата: वरुण от февраля  8, 2013, 13:22Я бы так не сказал, есть языки с довольно экзотическими грамматическими категориями.
Вы не поняли, о чём речь я там вёл.
Было бы очень полезно, если бы Вы, Mensch, развернули эту мысль подробнее. Кто недопонял - то бы понял. А кто понял - тот научился бы пользоваться терминами :-[
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

O. G.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  7, 2013, 15:47
Да. Набор универсальных грамматических категорий для человеческих языков сходен. То есть, объём грамматики любого языка примерно одинаков. Весь вопрос в высоте ступени «вхождения» и выборе базовых категорий для этой ступени.
Я бы поспорила хотя бы о грамматических категориях время - вид. А высота 'вхождения' вообще непонятно с какого боку. 

Pawlo

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  8, 2013, 17:37
Цитата: वरुण от февраля  8, 2013, 13:22
Я бы так не сказал, есть языки с довольно экзотическими грамматическими категориями.
Вы не поняли, о чём речь я там вёл.
Это вы о тех дебрях в которые Хомский и иже с ним лезут?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Artemon

Цитата: Валер от февраля  7, 2013, 14:13Ок, почему тогда есть разные типы языков с присущей разной степенью регулярности? И ещё вопрос - любую ли нерегулярность можно посчитать развившейся так как Вы пишете?
Валер, я уже несколько раз выкладывал здесь ссылку на книгу Остена Даля о языковой сложности (насколько я знаю, на русском она такая пока только одна). К сожалению, сам я её не читал, но даже без неё могу предположить, что самые изощрённые языки там, где люди живут небольшими изолированными общинами. А на стыке разных обществ часто происходит (квази)креолизация со всеми вытекающими.

Максим, ПАГ описывает узус. Как говорили Мельчук и Тестелец, человеческие языки тем и замечательны, что можно взять пусть даже одно слово и написать о нём толстую книгу. Если есть желание, конечно. :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Alone Coder

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  8, 2013, 17:37
Цитата: वरुण от февраля  8, 2013, 13:22Я бы так не сказал, есть языки с довольно экзотическими грамматическими категориями.
Вы не поняли, о чём речь я там вёл.
Боюсь, и никто не понял. Раскройте тему.

Alone Coder


Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Alone Coder от февраля 12, 2013, 16:29
Боюсь, и никто не понял. Раскройте тему.
А что там раскрывать? Достаточно просто прочитать, что я написал:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  7, 2013, 15:47
Набор универсальных грамматических категорий для человеческих языков сходен.
И что мне ответили:

Цитата: वरुण от февраля  8, 2013, 13:22
Я бы так не сказал, есть языки с довольно экзотическими грамматическими категориями.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

mnashe

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2013, 20:12
Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2013, 16:33
Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2013, 22:20Перуны — они, ведь, разные бывают...
Этот явно от слова «переть» :)
Не только этот. :yes:
Я уже где-то писал, что на польско-украинском наречии иврита (где вслед за тамошним диалектом идиша произошёл переход ui), заповедь «плодитесь и размножайтесь» звучит «при и рви!».
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

mnashe

В оригинале — pəruː uːrəvuː

Животным:
Цитата: 1:1:22וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים לֵאמֹר פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת הַמַּיִם בַּיַּמִּים וְהָעוֹף יִרֶב בָּאָרֶץ:И благословил их Бог, мол: плодитесь и размножайтесь, и заполняйте воды в морях, а птица да размножается на земле.

Людям:
Цитата: 1:1:28וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת הָאָרֶץ וְכִבְשֻׁהָ וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּבְכָל חַיָּה הָרֹמֶשֶׂת עַל הָאָרֶץ:И благословил их Бог, и молвил им Бог: плодитесь и размножайтесь, и заполняйте землю и захватывайте её, и властвуйте над рыбою морской и над птицею небесной и над всяким зверьём, пресмыкающимся на земле.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр