Author Topic: Узколобость мифа об упрощении языков  (Read 136400 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline troyshadow

  • Posts: 2385
Каким образом синтетичность морфологии добавляет вариации, избыточность и многочисленность показателей? Вы Божидара с Яичницей не перепутали?
в любых языках придется учить,скажем,форму настоящего времени и,например,показатели,передающие наш родительный падеж,к ним еще особенности употребления и исключения;но в 'синтетических' языках это,как правило,значит изучение всех склонений-спряжений плюс обусловленные когда-то давно фонетикой изменения этих показателей;в 'аналитических' языках все,собственно,изучением показателей и ограничивается.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57723
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Каким образом синтетичность морфологии добавляет вариации, избыточность и многочисленность показателей? Вы Божидара с Яичницей не перепутали?
в любых языках придется учить,скажем,форму настоящего времени и,например,показатели,передающие наш родительный падеж,к ним еще особенности употребления и исключения;но в 'синтетических' языках это,как правило,значит изучение всех склонений-спряжений плюс обусловленные когда-то давно фонетикой изменения этих показателей;в 'аналитических' языках все,собственно,изучением показателей и ограничивается.
Вопрос остаётся в силе: кто вам сказал, что синтетическая морфология = исключения, сложные склонения и спряжения?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline troyshadow

  • Posts: 2385
Посмотрите на английский с его (аналитическими) предлогами которые никогда не знаешь где надо правильно употреблять. Они настолько ситуативные и в тоже время полисемантичны, что даже нетивы порой их путают так что получается не то что они хотели сказать. Например, какие-нибудь at и in имеют такое специфическое распределение что только "после банки можно освоить".
в русском и,например,в немецком с предлогами тоже самое,но надо еще и падежи учить

Rex

  • Guest
Посмотрите на английский с его (аналитическими) предлогами которые никогда не знаешь где надо правильно употреблять. Они настолько ситуативные и в тоже время полисемантичны, что даже нетивы порой их путают так что получается не то что они хотели сказать. Например, какие-нибудь at и in имеют такое специфическое распределение что только "после банки можно освоить".
в русском  с предлогами тоже самое
Три раза для пущей убедительности повторили? А всё равно не убедительно.

Offline troyshadow

  • Posts: 2385
Вопрос остаётся в силе: кто вам сказал, что синтетическая морфология = исключения, сложные склонения и спряжения?
я писал-'как правило'.наверно,это не универсально,в турецком,насколько я знаю,хватает согласования только по сингармонизму и 'под память'-счетное число исключений,если речь о именах;в японском-еще проще;но большинство других-это те самые выносящие мозг склонения-отклонения-исключения...

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57723
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
я писал-'как правило'.наверно,это не универсально,в турецком,насколько я знаю,хватает согласования только по сингармонизму и 'под память'-счетное число исключений,если речь о именах;в японском-еще проще;но большинство других-это те самые выносящие мозг склонения-отклонения-исключения...
При типологизировании это «как правило» противостоит понятию «в общем случае». А в общем случае синтетичность морфологии ничего нам не говорит о количестве и сложности парадигм.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male
Посмотрите на английский с его (аналитическими) предлогами которые никогда не знаешь где надо правильно употреблять. Они настолько ситуативные и в тоже время полисемантичны, что даже нетивы порой их путают так что получается не то что они хотели сказать. Например, какие-нибудь at и in имеют такое специфическое распределение что только "после банки можно освоить".
в русском и,например,в немецком с предлогами тоже самое,но надо еще и падежи учить
В русском ещё и гласные порой выпадают, ударения смещаются.
И вот такие исключения бывают: Любовь - о Любови, но любовь - о любви.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57723
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
И вот такие исключения бывают: Любовь - о Любови, но любовь - о любви.
Там всё в порядке.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline troyshadow

  • Posts: 2385
При типологизировании это «как правило» противостоит понятию «в общем случае». А в общем случае синтетичность морфологии ничего нам не говорит о количестве и сложности парадигм.
согласен,одно с другим напрямую не связано,но частота  этого 'как правило' так же наводит на выводы;оно же и логично-'плотно прилипшие' грамматические показатели рано или поздно начинают подвергаться фонетическим влияниям 'соседей',что и создает этот вагон сложностей.это,разумеется,не единственная причина,но,имхо,наиболее очевидная. 

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male
И вот такие исключения бывают: Любовь - о Любови, но любовь - о любви.
Там всё в порядке.
Не звучит как-то.
Quote
Возможно, вы имели в виду: "у Любови Ивановны"
Тогда и результатов получаем почти в шесть раз больше.
Правда, ещё больше результатов по слову ищо

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57723
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Не звучит как-то.
Quote
Возможно, вы имели в виду: "у Любови Ивановны"
Тогда и результатов получаем почти в шесть раз больше.
Вы не поняли смысла моего сообщения.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male
Вы не поняли смысла моего сообщения.
Ну так поясните, если видите, что не понял.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57723
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вы не поняли смысла моего сообщения.
Ну так поясните, если видите, что не понял.
Я просто указал, что людей, склоняющих имя Любовь обычно — тоже достаточно. Я отношусь к этим людям. Меня это Любови с детства коробило.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male
Вы не поняли смысла моего сообщения.
Ну так поясните, если видите, что не понял.
Я просто указал, что людей, склоняющих имя Любовь обычно — тоже достаточно. Я отношусь к этим людям. Меня это Любови с детства коробило.
То, что людей, склоняющих имя Любовь обычно — тоже достаточно, понятно было. А то, что Вас другой вариант с детства коробит, как-то не просматривалось в Вашем сообщении.
Да и моё "не звучит" очевидно оценочное суждение, не более.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57723
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
То, что людей, склоняющих имя Любовь обычно — тоже достаточно, понятно было. А то, что Вас другой вариант с детства коробит, как-то не просматривалось в Вашем сообщении.
Обычно — это любовь, любви:yes: А про детство — просто дополнение.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Валер

  • Posts: 23621
  • Gender: Male
Однако идея troyshadow интересна в общем виде, независимо от частного вопроса о аналитических языках.
Идея интересная, но подтверждается ли она в реальности? Язык никогда не развивается в одну сторону — это не маятник изоляционизм ~ полисинтетизм: в языке одновременно происходят явления, направляющие его и в сторону изоляционизма, и в сторону синтетизма. Поэтому пути развития языков неисповедимы: например, считается, что английский сейчас развивается в сторону изоляционизма, однако количество (псевдо)латинизмов и без того огромное постоянно увеличивается (причём СМИ постоянно ими злоупотребляют, а при нынешнем потоке информации это очень важный фактор влияния на язык населения) — отсюда несметные количества синтетических прозводных, наличие которых совершенно не свойственно изолирующим языкам. Так что, ещё неизвестно, каким будет английский через тысячу лет. Возвращаясь к русскому: в русском есть тенденции к аналитизму, но есть тенденции и к полисинтетизму (как и в немецком) — особенная «любовь» к длинным многоморфемным производным, где морфемы зачастую избыточны, порой дублируют друг друга.
А можно пример латинизма, который псевдо-, и того что в конце про русский и нем. ?

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57723
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А можно пример латинизма, который псевдо-, и того что в конце про русский и нем. ?
Popularization. Воспрепятствование.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline troyshadow

  • Posts: 2385
sorry,я,вероятно,чайник,но не вижу излишеств в приведенных примерах.и нет ли в избытке латинизмов и прочих не сразу понятных и излишне сложных слов в СМИ 'желания показать свою ученость,говоря непонятно'?

Offline Валер

  • Posts: 23621
  • Gender: Male
sorry,я,вероятно,чайник,но не вижу излишеств в приведенных примерах.и нет ли в избытке латинизмов и прочих не сразу понятных и излишне сложных слов в СМИ 'желания показать свою ученость,говоря непонятно'?
Предположительно,  есть скорее распределение ролей. Латинизмы лучше соответствуют характеру информации - так сложилось. В русском тоже в терминологии хватает измов.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57723
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
sorry, я ,вероятно, чайник, но не вижу излишеств в приведенных примерах
Вы невнимательно сообщения читали. Первое слово — пример всевдолатинизма, там и не должно быть никаких излишеств, просто пример слова.

Пример многоморфемного слова с «излишествами» — воспрепятствование. Что там всё лишнее говорит тот факт, что сам корень -пя- уже обозначает «воспрепятствование», все остальные морфемы в этом слове — балласт.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline वरुण

  • Posts: 2311
sorry,я,вероятно,чайник,но не вижу излишеств в приведенных примерах.и нет ли в избытке латинизмов и прочих не сразу понятных и излишне сложных слов в СМИ 'желания показать свою ученость,говоря непонятно'?
Предположительно,  есть скорее распределение ролей. Латинизмы лучше соответствуют характеру информации - так сложилось. В русском тоже в терминологии хватает измов.
Подобное есть для любого заимствования. Заимствования практически всегда содержат более узкое или конкретносмысловое значение, чем даже параллельное родное слово.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline troyshadow

  • Posts: 2385
sorry, я ,вероятно, чайник, но не вижу излишеств в приведенных примерах
Вы невнимательно сообщения читали. Первое слово — пример всевдолатинизма, там и не должно быть никаких излишеств, просто пример слова.

Пример многоморфемного слова с «излишествами» — воспрепятствование. Что там всё лишнее говорит тот факт, что сам корень -пя- уже обозначает «воспрепятствование», все остальные морфемы в этом слове — балласт.
положим,'вос-' и правда,балласт,но 'ова'-длительность/многократность действия,'ние'-отглагольное имя,разве кто-то понимает в слове 'препятствие' корень 'пят' как достаточный для передачи этого понятия?

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57723
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
положим,'вос-' и правда,балласт,но 'ова'-длительность/многократность действия,'ние'-отглагольное имя,разве кто-то понимает в слове 'препятствие' корень 'пят' как достаточный для передачи этого понятия?

Корень -пя-, а не -пят-.

Конечно, все аффиксы в этом слове при словообразовании имели какое-то значение. Но по ходу добавления аффиксов они утрачивали своё значение. Это с одной стороны. С другой — ваша интерпретация значений аффиксов ошибочка: -ова- не имеет значения многократности, а является фактитивным суффиксом для отыменных глаголов. Кроме того, видовой аффикс там есть — это вос- — со значением однократности.

Исходный глагол, послуживший основой для этого слова — пять (пну, пнёшь; в современном языке инфинитив чаще имеет форму пнуть) со значением «запинать», «толкать», «препятствовать» и под.

В русском языке в диалектах есть слово — бессуфиксальное образованное от этого глагола (o-аблаутное имя действия) — пон (СРНГ, 29, 240; ср. ц.-слав. препоны) в выражении на пону «волоком».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline वरुण

  • Posts: 2311
С другой — ваша интерпретация значений аффиксов ошибочка: -ова- не имеет значения многократности, а является фактитивным суффиксом для отыменных глаголов.
Вот тут нет. Эти суффиксы на -ва-: -ова-, -ыва-,... имеют значение образование несовершенного вида от однократноприставочных глаголов совершенного вида (которые в свою очередь могли быть отыменными на -о-, ...). Они имели итеративное-длительное значение изначально, ср. жиреть - жировать.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57723
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вот тут нет. Эти суффиксы на -ва-: -ова-, -ыва-,... имеют значение образование несовершенного вида от однократноприставочных глаголов совершенного вида (которые в свою очередь могли быть отыменными на -о-, ...). Они имели итеративное-длительное значение изначально, ср. жиреть - жировать.
:fp:
Жировать не является итеративом к жиреть. Фактитивный аффикс -ова- не имеет отношения к итеративному -ва-, ни по значению, ни этимологически. Что в некоторых славянских языках они перепутались между собой — это позднее явление, связанное с переоформлением старых итеративов согласных основ (как и русское -ыва-).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: