Author Topic: Узколобость мифа об упрощении языков  (Read 131141 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
потому аналитические кажутся упрощением, что там порог вхождения в язык низкий: моя твоя понимай и хватит. Когда человек углубляется дальше, он понимает, что аналитические языки легче лишь в запоминании скудных парадигм, а вот в фразеологии и синтаксисе не только никакого упрощения нет, а совсем наоборот — начинаются непривычные носителю синтетического языка сложности. Но много ли людей углублённо изучает языки? — Нет, большинство так на первой лёгкой ступеньке и остаются, отсюда и широкое распространение мифа, что аналитические языки проще.
:+1:
Мне тоже так кажется.
Однако идея troyshadow интересна в общем виде, независимо от частного вопроса о аналитических языках.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56575
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Однако идея troyshadow интересна в общем виде, независимо от частного вопроса о аналитических языках.
Идея интересная, но подтверждается ли она в реальности? Язык никогда не развивается в одну сторону — это не маятник изоляционизм ~ полисинтетизм: в языке одновременно происходят явления, направляющие его и в сторону изоляционизма, и в сторону синтетизма. Поэтому пути развития языков неисповедимы: например, считается, что английский сейчас развивается в сторону изоляционизма, однако количество (псевдо)латинизмов и без того огромное постоянно увеличивается (причём СМИ постоянно ими злоупотребляют, а при нынешнем потоке информации это очень важный фактор влияния на язык населения) — отсюда несметные количества синтетических прозводных, наличие которых совершенно не свойственно изолирующим языкам. Так что, ещё неизвестно, каким будет английский через тысячу лет. Возвращаясь к русскому: в русском есть тенденции к аналитизму, но есть тенденции и к полисинтетизму (как и в немецком) — особенная «любовь» к длинным многоморфемным производным, где морфемы зачастую избыточны, порой дублируют друг друга.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline वरुण

  • Posts: 2311
А я вообще не вижу тенденции к аналитизму в русском. Наоборот, глагол связка пал. В качестве будущего времени используются синтетический совершенный вид, пусть даже в обороте с инфинитивом.... и тд.
Английский бы уже давно был бы как китайский, если бы не вечное влияние французского и латыни.
По Прокошу - в нем даже интонации были (как в китайском), но потом выродились в новые дифтонги (возможно, под влиянием французского).

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56575
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А я вообще не вижу тенденции к аналитизму в русском. Наоборот, глагол связка пал.
Он «пал» ещё в дописьменное время.  :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline bvs

  • Posts: 11317
В русском синтетизм хорошо поддерживается подвижным и разноместным ударением.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56575
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
В русском синтетизм хорошо поддерживается подвижным и разноместным ударением.
В болгарском тоже подвижное разноместное ударение. Не помогло.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Маркоман

  • Posts: 14177
  • Gender: Male
Он «пал» ещё в дописьменное время.
Да?
Раб Кремляди и Первого канала

Rex

  • Guest
Он «пал» ещё в дописьменное время.
Да?
Вроде бы не так. Еще в древненовгородском были нормальны конструкции типа есме делале, еси князь. Да и вообще, др.-русском допускалось неупотребление глагола-связки, но нормальным было также её употребление.


Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56575
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Да?
Ну, к началу древнерусской письменной связка уже пропускалась, хотя это не было абсолютным явлением, как в современном языке (что даже спряжение утратилось).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 34157
В древних ИЕ отношение к связке (особенно 3-го лица) снисходительное, наоборот, в иных языках она усиливалась и становилась грамматически неизбежной.

Меня очень раздражают жители Ирана, когда требуют свою связку, а без неё отказываются понимать фразу. :(

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56575
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Меня очень раздражают жители Ирана, когда требуют свою связку, а без неё отказываются понимать фразу. :(
Зато — чисто римляне.  ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 34157
Вот спрашивают, к примеру, "можно ли то-то, то-то".

Я говорю: момкен ("можно", ну любому зачуханному таджику понятно, что если нет отрицания, значит, предложение положительное)

Они мне: "Что ты говоришь? Момкен аст или момкен нист?"

Вот дураки...

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56575
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Они мне: "Что ты говоришь? Момкен аст или момкен нист?"
Вот дураки…
Ну да — homō hominī lupus est aut nōn est?  ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male
The weather is fine, isn't it?

Offline Lodur

  • Posts: 35968
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
The weather is fine, isn't it?
今日は良いお天気ですね。
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56575
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Они мне: "Что ты говоришь? Момкен аст или момкен нист?"
Как на персидский перевести «догадайтесь с трёх раз»?  ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline troyshadow

  • Posts: 2332
возможно,анализ воспринимается проще,потому что он основан на семантике слов или на более-менее однозначном значении отдельно стоящих грамматических показателей;в то время как синтетические показатели-довольно абстрактны,часто избыточны,многочисленны и часто не универсальны?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56575
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
возможно,анализ воспринимается проще,потому что он основан на семантике слов или на более-менее однозначном значении отдельно стоящих грамматических показателей;в то время как синтетические показатели-довольно абстрактны,часто избыточны,многочисленны и часто не универсальны?
Однозначность показателей — это усложнение и существенная нагрузка на память, а совсем не упрощение.
С другой стороны, однозначность/многозначность показателей никак не связана с аналитичностью/синтентичностью языка.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline okruzhor

  • Posts: 1478
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
 > Однозначность показателей — это усложнение и существенная нагрузка на память, а совсем не упрощение.

 Для меня это сложный вопрос . Многозначность показателя означает , что вместо множества форм показателя надо запоминать такое же количество ситуаций (более трудных для запоминания) с их критериями различия ; это большое усложнение . С другой стороны , при удачном группировании значений каждого маркера (когда эти значения интуитивно близки) получается удобная классификация маркируемых ситуаций ; при этом нагрузка на память может уменьшиться . Имхо подобный компромисс практически неизбежен , а удача (для удобства запоминания и применения) маловероятна .

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56575
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Для меня это сложный вопрос . Многозначность показателя означает , что вместо множества форм показателя надо запоминать такое же количество ситуаций (более трудных для запоминания) с их критериями различия ; это большое усложнение .
С одним многозначным показателем вам не нужно будет запоминать все ситуации его употребления, так как все значения имеют сходную семантическую и/или грамматическую характеристики (в противном случае речь будет идти не об одном многозначном показателе, а об омонимии разных показателей) — вам достаточно будет запомнить лишь общую канву. А вот с однозначными показателями придётся и форму каждого этого показателя запоминать, и значение каждого показателя, а кроме того — раз показателей много, то наверняка они ещё как-то могут сочетаться — то есть, ещё и это запоминать придётся.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline troyshadow

  • Posts: 2332
'синтетика' никак не снимает вопроса о сложностях употребления и многозначности значения,но добавляет к ней еще фонетические вариации,избыточность и многочисленность показателей с еще более 'непрозрачным' распределением по группам слов.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56575
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
'синтетика' никак не снимает вопроса о сложностях употребления и многозначности значения,но добавляет к ней еще фонетические вариации,избыточность и многочисленность показателей с еще более 'непрозрачным' распределением по группам слов.
Каким образом синтетичность морфологии добавляет вариации, избыточность и многочисленность показателей? Вы Божидара с Яичницей не перепутали?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male
Для меня это сложный вопрос. Многозначность показателя означает , что вместо множества форм показателя надо запоминать такое же количество ситуаций (более трудных для запоминания) с их критериями различия ; это большое усложнение .
С одним многозначным показателем вам не нужно будет запоминать все ситуации его употребления, так как все значения имеют сходную семантическую и/или грамматическую характеристики (в противном случае речь будет идти не об одном многозначном показателе, а об омонимии разных показателей) — вам достаточно будет запомнить лишь общую канву. А вот с однозначными показателями придётся и форму каждого этого показателя запоминать, и значение каждого показателя, а кроме того — раз показателей много, то наверняка они ещё как-то могут сочетаться — то есть, ещё и это запоминать придётся.
Если бы ещё понять, что за показатели имеются в виду.

Rex

  • Guest
Посмотрите на английский с его (аналитическими) предлогами которые никогда не знаешь где надо правильно употреблять. Они настолько ситуативные и в тоже время полисемантичны, что даже нетивы порой их путают так что получается не то что они хотели сказать. Например, какие-нибудь at и in имеют такое специфическое распределение что только "после банки можно освоить".


Offline francisrossi

  • Posts: 508
  • Gender: Male
На мой взгляд, в языке борятся две противоборствующие "упростительные" тенденции:

- экономия речевой энергии - сокращение сообщения, редукция, синкопа, падение окончаний и тп.
vs.
- упрощение алгоритма порождения слов и сообщений. Напр., когда более длинная форма выбирается в силу своей большей типичности, ср. супплетивные vs. стандартные степени сравнения прилагательных в аналитических языках - better vs. *more good, сильное ("неправильное") vs. слабое ("правильное") спряжения глаголов в германских и тп.

На каком-то этапе побеждает одна тенденция, на каком-то - другая. Нельзя не вспомнить Маркса с его борьбой и единством противоположностей.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: