Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Узколобость мифа об упрощении языков

Автор cumano, февраля 23, 2012, 05:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Lodur

Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 20:53мне кажется,языки упрощаются(может,стоит в кавычки взять,чтоб не порвали сразу:-)) в сторону избавления от избыточности:если предлог с существительным достаточно точно для носителей передает информацию,требуемую на данном этапе развития,окончания падежей-избыточны и исчезают,и так далее...
То-то я думаю: почему в санскрите такая беда с предлогами? Буквально, нет ни одного слова, которое выполняло бы роль только предлога...
А в русском и английском предлогов - пруд-пруди.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

-Dreamer-


troyshadow

таки чем более изолирован язык от иных,тем более он консервативен,посему очевидно именно пиджинизация-двигатель локального обусловленного упрощения 

Вадимий

Цитата: Lodur от ноября  1, 2012, 11:46
Ну, ибо... По то же лекции Зализняка, новгородский диалект - один из источников современного русского. Несомненно, он должен быть русским понятнее, чем чешский или словенский.
Только сейчас увидел ответ.
Это какое такое ибо? Если церковнославянский тоже один из источников, Вы его туда же припишете? Восточнославянские — это те, которые от древнерусского произошли, а не откололись раньше его самого!

Artemon

Цитата: Вадимий от ноября 24, 2012, 14:02Восточнославянские — это те, которые от древнерусского произошли, а не откололись раньше его самого!
Всё больше и больше мне кажется, что единого древнерусского языка не существовало, а был диалектный континуум...
В раннем СССР, может, за такую мысль и в Сибирь поехал бы.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

troyshadow

Цитата: Artemon от ноября 25, 2012, 01:20
Цитата: Вадимий от ноября 24, 2012, 14:02Восточнославянские — это те, которые от древнерусского произошли, а не откололись раньше его самого!
Всё больше и больше мне кажется, что единого древнерусского языка не существовало, а был диалектный континуум...
В раннем СССР, может, за такую мысль и в Сибирь поехал бы.
мне так кажется,до фиксации литературной нормы все языки-диалектные континиумы.

troyshadow

Цитата: Artemon от ноября 25, 2012, 01:20
Цитата: Вадимий от ноября 24, 2012, 14:02Восточнославянские — это те, которые от древнерусского произошли, а не откололись раньше его самого!
Всё больше и больше мне кажется, что единого древнерусского языка не существовало, а был диалектный континуум...
В раннем СССР, может, за такую мысль и в Сибирь поехал бы.
мне так кажется,до фиксации литературной нормы все языки-диалектные континиумы.

Triton

Цитата: Artemon от ноября 25, 2012, 01:20
Цитата: Вадимий от ноября 24, 2012, 14:02Восточнославянские — это те, которые от древнерусского произошли, а не откололись раньше его самого!
Всё больше и больше мне кажется, что единого древнерусского языка не существовало, а был диалектный континуум...
Так он и сейчас сохраняется среди восточнославянских. А в условиях отсутствия стандартизированного языка и современных средст связи, тем более мог быть диалектный континуум на всём пространстве расселения славян.

Цитата: Artemon от ноября 25, 2012, 01:20
В раннем СССР, может, за такую мысль и в Сибирь поехал бы.
А по-моему, большевикам бы понравилось.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Lodur

Цитата: Вадимий от ноября 24, 2012, 14:02Восточнославянские — это те, которые от древнерусского произошли, а не откололись раньше его самого!
Хорошо, как вы тогда назовёте новгородско-псковский язык? Севернославянским? Пусть будет так. Он лёг в основу современного разговорного языка. Его носители вошли в состав русского народа. А из ЦСЯ только лексику заимствовали, он разговорным на территории ВКМ никогда и не был.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Nevik Xukxo

Цитата: Вадимий от ноября 24, 2012, 14:02
Восточнославянские — это те, которые от древнерусского произошли, а не откололись раньше его самого!

Не было никакого древнерусского - это современная фикция. ::)

Валер

Цитата: troyshadow от ноября 25, 2012, 07:58
Цитата: Artemon от ноября 25, 2012, 01:20
Цитата: Вадимий от ноября 24, 2012, 14:02Восточнославянские — это те, которые от древнерусского произошли, а не откололись раньше его самого!
Всё больше и больше мне кажется, что единого древнерусского языка не существовало, а был диалектный континуум...
В раннем СССР, может, за такую мысль и в Сибирь поехал бы.
мне так кажется,до фиксации литературной нормы все языки-диалектные континиумы.
Дык. То ж и оно. И без Сибирь ясно
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Yitzik

Цитата: troyshadow от ноября 25, 2012, 07:58
мне так кажется,до фиксации литературной нормы все языки-диалектные континиумы.
:+1:
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Солохин

Присоединяюсь у плюсованию.

Мысль ясная и наводящая ясность в уме.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

klangtao

Цитата: troyshadow от ноября 25, 2012, 07:58
мне так кажется,до фиксации литературной нормы все языки-диалектные континиумы.
Кэп!
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

troyshadow

а как воспринимает уважаемая публика такой тезис:
возможно,нам стремление языков к аналитизации кажется упрощением потому,что наш СРЛЯ сам стремится к 'анализу',который нам кажется проще,чем разбираться в плохо слышимых синтетических окончаниях?

DarkMax2

Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 16:43
Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 16:32
В русской литературе есть.
Ну да.
Известная ошибка.
Евреи в библейских текстах иногда читают вместо нечитаемого Имени (jɦwɦ) имя ʔa̯ðoːnɑːj (=Господь), реже ʔɛ̯loːɦiːm (=Бог). Чтобы указать, как нужно читать в каждом случае, придумали простой способ: подписывают под Именем огласовки того имени, которое читают вместо него: -ə-oː-ɑː- (a̯ — это аллофон /ə/) или -ɛ̯-oː-iː-. Такая запись используется и сейчас.
Не очень грамотные христиане восприняли её буквально.
Не люблю все эти еврейские исправления.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Wolliger Mensch

Цитата: DarkMax2 от января 31, 2013, 22:04
Цитата: Triton от ноября 21, 2012, 20:28
Offtop
Цитата: ostapenkovr от ноября 18, 2012, 10:45
А этот самый "Бож", в ответ, как долбанёт своим перуном! :3tfu:
Чем, простите?  :green:
молнией.  :umnik:

Перуны — они, ведь, разные бывают...



;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Валер

Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

DarkMax2

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2013, 22:20
Цитата: DarkMax2 от января 31, 2013, 22:04
Цитата: Triton от ноября 21, 2012, 20:28
Offtop
Цитата: ostapenkovr от ноября 18, 2012, 10:45
А этот самый "Бож", в ответ, как долбанёт своим перуном! :3tfu:
Чем, простите?  :green:
молнией.  :umnik:

Перуны — они, ведь, разные бывают...



;D
(wiki/ru) Молния_Зевса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%97%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%B0)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

ivanovgoga

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2013, 22:20
Перуны — они, ведь, разные бывают...
Цитата: Валер от января 31, 2013, 22:30
"Чем я тебя породил, тем и убью.."
Видно стех времен  про  сильный удар и говорят "как е##нул"
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Солохин

Цитата: troyshadow от января 31, 2013, 21:42а как воспринимает уважаемая публика такой тезис:
возможно,нам стремление языков к аналитизации кажется упрощением потому,что наш СРЛЯ сам стремится к 'анализу',который нам кажется проще,чем разбираться в плохо слышимых синтетических окончаниях?
То есть, обобщая, носителю любого языка кажутся "проще" те языки, в которых реализуются тенденции, имеющие место в его собственном языке?
Я правильно понял идею?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Wolliger Mensch

Цитата: troyshadow от января 31, 2013, 21:42
а как воспринимает уважаемая публика такой тезис:
возможно,нам стремление языков к аналитизации кажется упрощением потому,что наш СРЛЯ сам стремится к 'анализу',который нам кажется проще,чем разбираться в плохо слышимых синтетических окончаниях?
Скорее, потому аналитические кажутся упрощением, что там порог вхождения в язык низкий: моя твоя понимай и хватит. Когда человек углубляется дальше, он понимает, что аналитические языки легче лишь в запоминании скудных парадигм, а вот в фразеологии и синтаксисе не только никакого упрощения нет, а совсем наоборот — начинаются непривычные носителю синтетического языка сложности. Но много ли людей углублённо изучает языки? — Нет, большинство так на первой лёгкой ступеньке и остаются, отсюда и широкое распространение мифа, что аналитические языки проще.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр