Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Узколобость мифа об упрощении языков

Автор cumano, февраля 23, 2012, 05:22

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Anixx

Цитата: ostapenkovr от ноября 19, 2012, 14:10
А шо это тогда?

Выше появилось совместное мнение, что "Мам", "Пап" - это новый звательный, весьма фамильярный, а чем он не диминутив? Обязательно ли нужно "Мамуля" - так здесь было очевидное заимствование.
Деминутив формируется суффиксом, и соответственно, обычно имеет формы всех падежей.


mnashe

Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 16:14
Формы ново-звательного не отличаются от номинатива для слов с нулевым окончанием в номинативе.
Не совсем.
Если окончание -а, то его отрезают: мам! пап!, а если окончание нулевое, то часто добавляют -а: сына! доча!

Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 16:14
Ну если только "Иегова", тогда звательный будет "Иегов".
Такого имени нет.
Offtop
Но вообще, обрезанный тетраграмматон сплошь и рядом встречается в теофорных именах.
Пророки Элийа или Элийаɦу, Йəшаʕйа или Йəшаʕйаɦу, Йирмийа или Йирмийаɦу; Йонатан или Йəɦонатан, Йəɦошуаʕ (→Ιησους).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Anixx

Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 16:26
Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 16:14
Формы ново-звательного не отличаются от номинатива для слов с нулевым окончанием в номинативе.
Не совсем.
Если окончание -а, то его отрезают: мам! пап!, а если окончание нулевое, то часто добавляют -а: сына! доча!
Нет, эта форма к ново-звательному не относится. "Доча" может быть деминутивом, сокращением от "дочка"  "дать доче", "моя доча".

mnashe

Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!


ostapenkovr

Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 16:14
Цитата: ostapenkovr от ноября 17, 2012, 19:38
Могу предположить, будучи дилетантом, что звательный падеж предназначен для подчёркнуто уважительного обращения к объекту обращения.
Кто вам это сказал?
Знаете ли, иногда читаю, всяку разну худ литературу. Какая-никакая пардигма - разве не там? Или для этого надо непременно найтить сокровенного хранителя запретного знания о моей родной грамматике - не Вы ли, часом, этот хранитель, уважаемый?





Anixx

Цитата: ostapenkovr от ноября 19, 2012, 16:34
Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 16:14
Цитата: ostapenkovr от ноября 17, 2012, 19:38
Могу предположить, будучи дилетантом, что звательный падеж предназначен для подчёркнуто уважительного обращения к объекту обращения.
Кто вам это сказал?
Знаете ли, иногда читаю, всяку разну худ литературу. Какая-никакая пардигма - разве не там? Или для этого надо непременно найтить сокровенного хранителя запретного знания о моей родной грамматике - не Вы ли, часом, этот хранитель, уважаемый?
Ну и из какой литературы вы это узнали?

mnashe

Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 16:32
В русской литературе есть.
Ну да.
Известная ошибка.
Евреи в библейских текстах иногда читают вместо нечитаемого Имени (jɦwɦ) имя ʔa̯ðoːnɑːj (=Господь), реже ʔɛ̯loːɦiːm (=Бог). Чтобы указать, как нужно читать в каждом случае, придумали простой способ: подписывают под Именем огласовки того имени, которое читают вместо него: -ə-oː-ɑː- (a̯ — это аллофон /ə/) или -ɛ̯-oː-iː-. Такая запись используется и сейчас.
Не очень грамотные христиане восприняли её буквально.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

troyshadow

независимо,будем мы считать звательную форму имен первого склонения новым падежом или просторечным усечением,форма эта1.есть и не равна никакой другой,
2.фиксируется письменно,
3.распространена;
итого,возникает вопрос-есть ли в русском упомянутое стремление к аналитизму?
ведь и новый винительный из родительного исторически недавно появился;значит,по крайне мере русский не так уж 'жаждет' подобно западным,избавляться от падежей?

Lodur

Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 12:44итого,возникает вопрос-есть ли в русском упомянутое стремление к аналитизму?
Насчёт аналитизма не знаю, а вот к упрощению - однозначно. Хорошо видно на глаголах.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Вадимий

Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 16:26
Не совсем.
Если окончание -а, то его отрезают: мам! пап!, а если окончание нулевое, то часто добавляют -а: сына! доча!
Бабоооооў!

Колёёёёёў!

Нет?

troyshadow

Цитата: Lodur от ноября 21, 2012, 14:04
Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 12:44итого,возникает вопрос-есть ли в русском упомянутое стремление к аналитизму?
Насчёт аналитизма не знаю, а вот к упрощению - однозначно. Хорошо видно на глаголах.
как сказать,если про то,что много прошедших времен сменилось одним-так ведь виды с их системой малорегулярных приставок и суффиксов передаваемыми ими значениями очевидно сложнее более регулярной системы времен.

Валер

Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 12:44
значит,по крайне мере русский не так уж 'жаждет' подобно западным,избавляться от падежей?
Я могу ошибаться, но предполагаю что русский в нашем контексте ведёт себя подобно большинству других славянских языков
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

troyshadow

Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 16:47
Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 12:44
значит,по крайне мере русский не так уж 'жаждет' подобно западным,избавляться от падежей?
Я могу ошибаться, но предполагаю что русский в нашем контексте ведёт себя подобно большинству других славянских языков
видимо,конкретно славяне не желают уходить В аналитизм:-)

Валер

Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 17:58
Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 16:47
Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 12:44
значит,по крайне мере русский не так уж 'жаждет' подобно западным,избавляться от падежей?
Я могу ошибаться, но предполагаю что русский в нашем контексте ведёт себя подобно большинству других славянских языков
видимо,конкретно славяне не желают уходить В аналитизм:-)
)Ну, выделились они сравнительно поздно. Возможно, есть и другие причины в плане особенностей их развития
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Маркоман

Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 16:26
Если окончание -а, то его отрезают: мам! пап!, а если окончание нулевое, то часто добавляют -а: сына! доча!
Это все-таки несравнимые вещи. "сына", "доча" довольно редкие варианты, применяемые для особой выразительности. Усечение окончания в первом склонении стало неотъемлемой частью русского языка. Дети чаще говорят "мам", чем "мама" и не замечают этого.
Раб Кремляди и Первого канала

RockyRaccoon

Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:01
Цитироватьвидимо,конкретно славяне не желают уходить В аналитизм:-)
)Ну, выделились они сравнительно поздно. Возможно, есть и другие причины в особенностях их развития
Не иначе как у славян задержка речевого развития...

Маркоман

Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 12:44
значит,по крайне мере русский не так уж 'жаждет' подобно западным,избавляться от падежей?
Не жаждет, но потихоньку избавляется. главный момент здесь, наверное, постоянная замена беспредложных конструкций предложными.
Раб Кремляди и Первого канала

Nevik Xukxo


troyshadow

не сочтите меня псевдонаукцем,но может дело в субстрате?может,европейцы пришли в какую-то совсем чуждую языковую среду,и язык начал упрощаться до среднепонятного,а славяно-балты никуда особо не ходили и потому их язык и не получил внутренней тенденции к упрощению?
меня всегда волновало,что прародина наших предков не так уж далеко,а то и совпадает с гипотетической прародиной индоевропейцев...

Nevik Xukxo

Во-первых, прародина иейцев до сих пор толком не найдена, во-вторых - просто балты и славяне законсервировались в своих болотах на какое-то время, имхо.

Валер

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2012, 18:10
Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:01
)Ну, выделились они сравнительно поздно.
Это как-то влияет на строй языка? :???
Ну как. Изменения происходят во времени. Больше времени - больше изменений :) Сложность отношений, государственные механизмы, экономика - всё это, вероятно, интенсифицирует процесс
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

troyshadow

Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:14
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2012, 18:10
Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:01
)Ну, выделились они сравнительно поздно.
Это как-то влияет на строй языка? :???
Ну как. Изменения происходят во времени. Больше времени - больше изменений :) Сложность отношений, государственные механизмы, экономика - всё это, вероятно, интенсифицирует процесс
ну,от греков мы отставали основательно по развитию общества,а их язык потерял всего один падеж с начала письменности;римляне потеряли почти везде все-наверно,из-за того,что больше смешивались;с германцами мы примерно на одном уровне были,но у них с аналитизмом куда как дальше все зашло.может,потому,что германцы массово шлялись по всей европейской равнине,а наши так же массой тихо сидели 'дома'?

Валер

Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 18:37
Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:14
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2012, 18:10
Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:01
)Ну, выделились они сравнительно поздно.
Это как-то влияет на строй языка? :???
Ну как. Изменения происходят во времени. Больше времени - больше изменений :) Сложность отношений, государственные механизмы, экономика - всё это, вероятно, интенсифицирует процесс
ну,от греков мы отставали основательно по развитию общества,а их язык потерял всего один падеж с начала письменности;римляне потеряли почти везде все-наверно,из-за того,что больше смешивались;с германцами мы примерно на одном уровне были,но у них с аналитизмом куда как дальше все зашло.может,потому,что германцы массово шлялись по всей европейской равнине,а наши так же массой тихо сидели 'дома'?
По грекам не скажу - мало знаю. Хотя "всего один падеж" как-то смутил :) Римляне и смешивались, и мало что известно, если не ошибусь, о вульгарной латыни. Невульгарная кодифицирована..нсчёт одного уровня с германцами это пожалуй несколько преувеличено, они таки пораньше и проявились, и организовались. Да и шлялись как Вы говорите больше, и контактировали
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Nevik Xukxo

Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:44
Да и шлялись как Вы говорите больше, и контактировали
Часть наиболее активных шлявшихся германцев тащемта довольно быстренько была выпилена другими языками...

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр