Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Узколобость мифа об упрощении языков

Автор cumano, февраля 23, 2012, 05:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Штудент

Цитата: Антиромантик от февраля 29, 2012, 22:40
Утратился ли действительно третий род в испанском? Читал, что спектр прилагательных и существительных есть класса lo: lo malo, например.
Lo только формально называют артиклем среднего рода, по большому счёту это частица, служащая для субстантивации с отвлечённо-абстрактным значением.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Artemon

Цитата: autolyk от февраля 29, 2012, 05:37Если хотите сравнить «сложность», напр., испанского и латыни, наберите несколько контрольных групп желательно носителей не ИЕ и не номинативного строя языков (для пущей чистоты эксперимента), и посмотрите сколько уч. часов займёт у них овладение до уровня upper-elementary, pre-intermediate и т.п. для каждого из языков.
Это не самый лучший метод. Во-первых, традиционное деление на B1/C2/intermediate и т.п. тоже условно. Во-вторых, чистота такого эксперимента всегда может быть поставлена под сомнение.

Не хотите пример с множественным числом - давайте представим, что завтра в русском языке существительные "бремя", "время", "вымя", "знамя" и т.п. стали склоняться без суффикса -ен-. Упростился язык? Да. Усложнил ли что-то другое? Отнюдь. Но сейчас же опять скажут, что этот пример не годится. :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

autolyk

Цитата: Artemon от марта  1, 2012, 02:05
Это не самый лучший метод. Во-первых, традиционное деление на B1/C2/intermediate и т.п. тоже условно. Во-вторых, чистота такого эксперимента всегда может быть поставлена под сомнение.
Это была шутка о неразрушающих методах исследования, в пользу собачек.
Цитата: Artemon от марта  1, 2012, 02:05
давайте представим, что завтра в русском языке существительные "бремя", "время", "вымя", "знамя" и т.п. стали склоняться без суффикса -ен-. Упростился язык? Да. Усложнил ли что-то другое? Отнюдь. Но сейчас же опять скажут, что этот пример не годится.
Почему же, пример годный. Уменьшилась complexity, что несколько облегчило обучение неносителей, а также, возможно, порадовало некоторых конлангеров. Но это совсем другая история.     
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

cumano

Цитата: Штудент от февраля 29, 2012, 22:36
Цитата: cumano от февраля 29, 2012, 18:05
Я бы не сказал, что с таким количеством дифтонгов испанский упростился.
Ну, большинство дифтонгов на деле находятся либо в заимствованиях, либо в латинизмах, либо представляют собой сочетание гласных на стыке двух слогов или в результате выпадения интервокального согласного (как в trabajáis). Фонологически существенны (одна фонема) фактически лишь ie и ue, всё остальное - бифонемные сочетания.
Вопрос происхождения дифтонгов не обсуждается. Существенен сам факт существования дифтонгов, которые есть в устной речи, в отличие от той же поздней латыни
Цитата: Антиромантик от февраля 29, 2012, 22:40
Утратился ли действительно третий род в испанском? Читал, что спектр прилагательных и существительных есть класса lo: lo malo, например.
Что-то вроде субстантивации. Не употребляются с существительными.
Цитата: Artemon от марта  1, 2012, 02:05
Не хотите пример с множественным числом - давайте представим, что завтра в русском языке существительные "бремя", "время", "вымя", "знамя" и т.п. стали склоняться без суффикса -ен-. Упростился язык? Да. Усложнил ли что-то другое? Отнюдь. Но сейчас же опять скажут, что этот пример не годится. :)
Согласен с тем, что очень даже годится. Действительно, нормализация слов на "я/ен" - упрощение. Они могут стать стандартными словами среднего рода на -е. Време: время, времю, време, времем, време. Однако, русский язык это существенно проще не сделает точно.
А вот если вдруг все склонения выровняются по аналогии, и останется только одна всеобщая парадигма (мечта всех узбеков) - вот это точно упрощение. Однако я просто уверен, что одновременно с этим в русском произойдет усложнение с другой стороны (где-нибудь в фонетике, морфологии глагола).
Вообще, у меня есть необоснованная гипотеза о том, что упрощения в одной части системы языка происходят по причине эволюционного усложнения в другой части языковой системы (тм), то есть то же исчезновение падежей не появляется просто так, а обусловлено каким-то сдвигом, который заставляет носителей переосмысливать определенные моменты своего языка, чтобы их язык оставался доступным для изучения. Вот
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

RockyRaccoon

Цитата: Маркоман от февраля 29, 2012, 18:48




ЦитироватьБыл уверен в обратном. Помнится, в школе
говорили к каждому слову его генитив учить сразу.
Потому
что там основа и склонение сразу видны. Просто его можно было бы как начальную
форму использовать. Из номинатива генетив маловыводим.
Ничего такого жуткого там нет. Запоминается сравнительно легко. Всё-таки во многих словах генитив  выводим из номинатива, и вообще склонение часто можно определить по номинативу. Гораздо жутче германские -- древние и современные, сохранившие падежи. У них там вообще ничего из ничего невыводимо. Как хочешь, так и запоминай.

smith371

Цитата: RockyRaccoon от марта  1, 2012, 07:30
Ничего такого жуткого там нет.

:yes: iter - itineris, например. с ходу больше не вспомню, но в 3-м склонении клиники много.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

autolyk

Цитата: RockyRaccoon от марта  1, 2012, 07:30
Гораздо жутче германские -- древние
Ничего там жуткого нет. Надо знать род и стем-суффикс, а исключений не так много.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

RockyRaccoon

Цитата: autolyk от марта  1, 2012, 07:56


ЦитироватьГораздо жутче германские --
древние
Ничего там жуткого нет. Надо знать род и
стем-суффикс, а исключений не так много.
Речь шла о запоминании, а не о количестве исключений. Вот в том-то и вся жуть, что надо просто запоминать род и стем-суффикс, ни к чему не привязываясь.Если в готском ещё остались какие-то флексии в номинативе, то в древнеанглийском ниффига ничего не осталось, кроме весьма сомнительных -е и -u.

autolyk

Цитата: RockyRaccoon от марта  1, 2012, 08:13
Вот в том-то и вся жуть, что надо просто запоминать род и стем-суффикс, ни к чему не привязываясь.
Ну не знаю. Запомнить один из 6-ти стем-суффиксов не сложнее, чем запомнить форму генитива в латыни, имхо. 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

RockyRaccoon

Цитата: autolyk от марта  1, 2012, 08:20
Ну не знаю. Запомнить один из 6-ти стем-суффиксов не сложнее, чем запомнить
форму генитива в латыни, имхо.
Остаётся только признать, что у каждого своя жуть.

autolyk

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Квас

Цитата: autolyk от марта  1, 2012, 08:20
Цитата: RockyRaccoon от марта  1, 2012, 08:13Вот в том-то и вся жуть, что надо просто запоминать род и стем-суффикс, ни к чему не привязываясь.
Ну не знаю. Запомнить один из 6-ти стем-суффиксов не сложнее, чем запомнить форму генитива в латыни, имхо.

Генетив чуть проще: всё-таки это слово, а не абстрактный суффикс. И, например, в Cleasby—Vigfusson основы не указываются. Мне по нраву подобрать набор форм, которого достаточно для всего. В немецком хорошо: именительный—(родительный)—множественное число, а вот в исландском, похоже, восемь форм на существительное.
Пишите письма! :)

Alone Coder

Цитата: autolyk от марта  1, 2012, 05:37
Цитата: Artemon от марта  1, 2012, 02:05давайте представим, что завтра в русском языке существительные "бремя", "время", "вымя", "знамя" и т.п. стали склоняться без суффикса -ен-. Упростился язык? Да. Усложнил ли что-то другое? Отнюдь. Но сейчас же опять скажут, что этот пример не годится.
Почему же, пример годный. Уменьшилась complexity, что несколько облегчило обучение неносителей, а также, возможно, порадовало некоторых конлангеров. Но это совсем другая история.
Это наша с вами история. Они так и склонялись в XVIII веке, пока церковнославянщина не съела живой язык. Впрочем, в начале XX века ещё были такие диалекты. Оттуда же "сколько время".

Антиромантик

Цитата: Artemon от марта  1, 2012, 02:05
Цитата: autolyk от февраля 29, 2012, 05:37Если хотите сравнить «сложность», напр., испанского и латыни, наберите несколько контрольных групп желательно носителей не ИЕ и не номинативного строя языков (для пущей чистоты эксперимента), и посмотрите сколько уч. часов займёт у них овладение до уровня upper-elementary, pre-intermediate и т.п. для каждого из языков.
Это не самый лучший метод. Во-первых, традиционное деление на B1/C2/intermediate и т.п. тоже условно. Во-вторых, чистота такого эксперимента всегда может быть поставлена под сомнение.

Не хотите пример с множественным числом - давайте представим, что завтра в русском языке существительные "бремя", "время", "вымя", "знамя" и т.п. стали склоняться без суффикса -ен-. Упростился язык? Да. Усложнил ли что-то другое? Отнюдь. Но сейчас же опять скажут, что этот пример не годится. :)
Во-первых, останется в именительном и винительном окончание -мя. Во-вторых, как будет выглядеть множественное число?

Вот упростили различие мужского рода на -o- и -u- - получили второй родительный, второй предложный и сложноватое распределение показателей множественного.

Alone Coder

Цитата: Антиромантик от марта  1, 2012, 11:12
Во-первых, останется в именительном и винительном окончание -мя. Во-вторых, как будет выглядеть множественное число?
Оно нужно только для стремян.

RockyRaccoon

Цитата: Alone Coder от марта  1, 2012, 12:01


ЦитироватьВо-первых, останется в именительном и
винительном окончание -мя. Во-вторых, как будет выглядеть множественное
число?
Оно нужно только для стремян.
Лучше всего одновременно изменить в этой группе средний род на женский. "Сосу вымЮ". Тогда и со множественным числом проблем не будет. "Стреми". "Знами". А что, мне нравится...
Вот вам и упрощение.

Штудент

Так что надо считать сложностью - количество категорий или нерегулярность и сложность их выражения?
Wahn, Wahn, überall Wahn!

smith371

Цитата: Штудент от марта  1, 2012, 14:02
Так что надо считать сложностью - количество категорий или нерегулярность и сложность их выражения?

первое взорвет мозг австронезийцу, второе - австралийцу. на колу висит мочала "сложный для кого?", а не просто сложный.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Alone Coder


Маркоман

Раб Кремляди и Первого канала

smith371

Цитата: Alone Coder от марта  1, 2012, 14:12
Нерегулярность сложна для всех.

Смитти ее любит. не стоит у меня на язык без девиаций! и на плановый русский в том числе, я за иррациональность в нематериальном мире!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

smith371

в общем, Кэп говорит, что сложность/легкость языка всегда зависит от соотнесения с уже известным языком/языками, что субъективно.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

autolyk

Цитата: smith371 от марта  1, 2012, 14:23
в общем, Кэп говорит, что сложность/легкость языка всегда зависит от соотнесения с уже известным языком/языками, что субъективно.
Кэп цитирует (wiki/en) Language_complexity, a Artemon хотел поговорить о понятии complexity в свете работ Дала, Сэмсона и др., правда как, я так и не понял.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

smith371

Цитата: autolyk от марта  1, 2012, 19:10
Artemon хотел поговорить о понятии complexity в свете работ Дала, Сэмсона и др., правда как, я так и не понял.

Offtop
он вообще редко ясно изъясняется.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

alkaigor

Offtop

ЦитироватьУзколобость мифа об упрощении языков
Миф - он узколоб!
Миф - он остолоп!
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр