Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Узколобость мифа об упрощении языков

Автор cumano, февраля 23, 2012, 05:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Decci Agatte

Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 05:22
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков? Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Вот берут, к примеру, ПИЕ и современные ИЕ, латынь и испанский, древне- и просто английский, древнерусский и СРЛЯ.
А был ли ребенок?
Вот взять латынь и испанский. Кумано, конечно, не спец в латыни, НО:
латынь: падежи, склонения, 6 времен.
испанский: артикль, неправильные глаголы, херова туча времен и глагольных конструкций, море дифтонгов.
имхо: происходят такие синусоидальные колебания от менее синтетических состояний к более. говорить об упрощении или об учложнении - не вполне корректно.
я - величайший антрополог и лингвист современности. если вам что-то неясно - обращайтесь ко мне.
когда право обращается бесправием, сопротивление становится долгом!

Квас

Цитата: Штудент от февраля 26, 2012, 22:19
Цитата: Маркоман от февраля 26, 2012, 22:03
Цитата: Квас от февраля 26, 2012, 21:47Вот французы норовять местоимения засунуть куда можно и куда нельзя: например, c'est simple, comme je l'ai déjà dit (это просто, как я это уже сказал). Испанцы тоже?
Там тоже лишние с нашей точки зрения местоимения часто есть. Сущ. и местоимение или ударное местоимение и безударное: a tí el libro no te lo doy. Тебе? Книгу? не дам!
Так это ж местоименная реприза!

Вот именно.

Чаще-реже — неважно. Надо чтобы абсолютно всегда. В русском попробуй глагол без окончания сказать.
Пишите письма! :)

Антиромантик

(wiki/ru) Законы_сохранения

Цитата:  М.В. ЛомоносовВсе перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому, так ежели где убудет несколько материи, то умножится в другом месте... Сей всеобщий естественный закон простирается и в самые правила движения, ибо тело, движущее своею силою другое, столько же оные у себя теряет, сколько сообщает другому, которое от него движение получает

Аналогично и в лингвистике. Упрощение одного феномена автоматически компенсируется усложнением другого феномена.

Упрощаем падежи или числа - появляются служебные существительные, предлоги/послелоги. В дальнейшем они могут прирасти к существительным.
Упрощаем лица, числа, времена или виды глаголов - появляются модальные частицы и/или обязательные местоименные. В дальнейшем они могут прирасти к глаголам.
Упрощаем род - появляются служебные существительные. Служебные существительные в дальнейшем превращаются в слова-классификаторы, а оттуда и до категории согласовательного класса недалеко.

Не забываем также про усложнение семантики при совмещении категорий.

Artemon

Цитата: cumano от февраля 26, 2012, 16:00То есть явление упрощения языка - это момент восприятия, и не поддающееся исчислению субъективное явление.
Неверно.
Есть простота алгоритмическая. Как в аналитических языках.
Есть простота артикуляционная. Например, позиционные изменения фонологизируются и получаются чередования. А то и фузии.

Так вот: флективные языки сложнее для изучения именно из-за усложнения алгоритма соединения морфем. Все сопутствующие коэффициенты хорошо рассчитываются, читайте соответствующую литературу.

Ну и кроме того, есть грамматические категории, с ними дополнительные нюансы. Но владеющим (не изучающим) они, несомненно, жизнь облегчают.

P.S. Простым как две копейки полноценный язык (особенно сложившийся стихийно!) не может быть в принципе. Но на основании этого глубоко ошибочно утверждать, что все языки сложны одинаково.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

autolyk

Цитата: Artemon от февраля 27, 2012, 01:42
Так вот: флективные языки сложнее для изучения именно из-за усложнения алгоритма соединения морфем.
Только для носителей аналитических языков.
Цитата: Artemon от февраля 27, 2012, 01:42
Простым как две копейки полноценный язык (особенно сложившийся стихийно!) не может быть в принципе. Но на основании этого глубоко ошибочно утверждать, что все языки сложны одинаково.
Это вообще очень субъективно.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Маркоман

Цитата: autolyk от февраля 27, 2012, 05:42
Только для носителей аналитических языков.
Как это? Оттого что в моем языке склонение нерегулярное, мне что, легче другое такое же нерегулярное выучить? Только если окончания похожие.
А так вообще не вижу связи между тем, аналитический у меня язык или синтетический.
Раб Кремляди и Первого канала

Маркоман

Цитата: Квас от февраля 26, 2012, 22:50
Надо чтобы абсолютно всегда. В русском попробуй глагол без окончания сказать.
Там есть ситуации, когда местоимение в дат. п. надо ставить в обязательном порядке, только я не помню когда.
Раб Кремляди и Первого канала

cumano

Цитата: Маркоман от февраля 26, 2012, 22:03
Цитата: Квас от февраля 26, 2012, 21:47
Вот французы норовять местоимения засунуть куда можно и куда нельзя: например, c'est simple, comme je l'ai déjà dit (это просто, как я это уже сказал). Испанцы тоже?
Там тоже лишние с нашей точки зрения местоимения часто есть. Сущ. и местоимение или ударное местоимение и безударное: a tí el libro no te lo doy. Тебе? Книгу? не дам!
Проблема в том, что их нужно ставить в определенном порядке и произносить в одно слово с глаголом.
Да, это часто даже желательно. Типа, a él la respuesta no se lo daré "Ему я ответ не дам" (с ударением на косвенном объекте). Буквально "ему ответ ему его не дам"
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

cumano

Цитата: Artemon от февраля 27, 2012, 01:42
Простым как две копейки полноценный язык (особенно сложившийся стихийно!) не может быть в принципе. Но на основании этого глубоко ошибочно утверждать, что все языки сложны одинаково.
Все естественные языки одинаково сложны, если игнорировать орфографию. С орфографией все сложнее - там действительно можно утверждать, о сложных и простых языках
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

cumano

Цитата: Антиромантик от февраля 26, 2012, 23:04
(wiki/ru) Законы_сохранения

Цитата:  М.В. ЛомоносовВсе перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому, так ежели где убудет несколько материи, то умножится в другом месте... Сей всеобщий естественный закон простирается и в самые правила движения, ибо тело, движущее своею силою другое, столько же оные у себя теряет, сколько сообщает другому, которое от него движение получает

Аналогично и в лингвистике. Упрощение одного феномена автоматически компенсируется усложнением другого феномена.

Упрощаем падежи или числа - появляются служебные существительные, предлоги/послелоги. В дальнейшем они могут прирасти к существительным.
Упрощаем лица, числа, времена или виды глаголов - появляются модальные частицы и/или обязательные местоименные. В дальнейшем они могут прирасти к глаголам.
Упрощаем род - появляются служебные существительные. Служебные существительные в дальнейшем превращаются в слова-классификаторы, а оттуда и до категории согласовательного класса недалеко.

Не забываем также про усложнение семантики при совмещении категорий.
Я согласен с каждым словом. Кроме предпоследнего тире.
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Валер

Цитата: cumano от февраля 27, 2012, 17:24
Все естественные языки одинаково сложны, если игнорировать орфографию.
Ага-ага
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Nevik Xukxo

Цитата: Валер от февраля 27, 2012, 17:26
Ага-ага

Для нативных спикеров нет сложности кликсать или апачить глагол, это всё для сторонних субъективные ужасы, вот.

cumano

Квас, по нехватке времени не могу дать полный ответ касательно сравнения латыни с испанским. Но в целом единственное, где я могу допустить его упрощение - падение падежей. Хотя это с лихвой окупилось в местоимениях.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 27, 2012, 17:28
Цитата: Валер от февраля 27, 2012, 17:26
Ага-ага

Для нативных спикеров нет сложности кликсать или апачить глагол, это всё для сторонних субъективные ужасы, вот.
Чито?
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Nevik Xukxo

Цитата: cumano от февраля 27, 2012, 17:29
Чито?

Ненативный спикер видит описание сферической грамматики и хватается за голову, в то время как аборигены спокойно балакают на своей мове.

Квас

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 27, 2012, 17:33
Цитата: cumano от февраля 27, 2012, 17:29Чито?
Ненативный спикер видит описание сферической грамматики и хватается за голову, в то время как аборигены спокойно балакают на своей мове.

Это неважно. Мы же с точки зрения изменений в языке, а не неносителей. То есть взять латынь и испанский, сравнить фонетику, морфологию, синтаксис, лексику и на основании этого сделать вывод, можно ли считать испанский проще.
Пишите письма! :)

Wulfila

и, думается, ортхограпхию
(как позднюю побочную приблуду)
оставлять вовсе за гранью рассмотра..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Валер

Цитата: Квас от февраля 27, 2012, 17:36
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 27, 2012, 17:33
Цитата: cumano от февраля 27, 2012, 17:29Чито?
Ненативный спикер видит описание сферической грамматики и хватается за голову, в то время как аборигены спокойно балакают на своей мове.

Это неважно. Мы же с точки зрения изменений в языке, а не неносителей. То есть взять латынь и испанский, сравнить фонетику, морфологию, синтаксис, лексику и на основании этого сделать вывод, можно ли считать испанский проще.
Кстати, с этой точки итальянский не лучше взять? Хотя...латынь книжная, пусть испанский что ли..
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Валер

Цитата: Wulfila от февраля 27, 2012, 17:40
и, думается, ортхограпхию
(как позднюю побочную приблуду)
оставлять вовсе за гранью рассмотра..

+1
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

cumano

А вообще необходимо вернуться к вопросу об упрощении языка...
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Alone Coder

Когда литературная мова образуется из рандомного смешения диалектов, она очевидно сложнее, чем любой диалект. Одно слово склоняется так, другое сяк, сочетаемость определяется по "так писал Пушкин, а так Пушкин не писал" и т. п.

Квас

Цитата: cumano от февраля 27, 2012, 18:24
А вообще необходимо вернуться к вопросу об упрощении языка...

Вот я думаю, надо вместо общих слов попробовать разобрать пример с парой языков. На практике многие вещи станут понятней.
Пишите письма! :)

Alone Coder


Wulfila

jah hlaiwasnos usluknodedun

Alone Coder

Ну, допустим, СРЛЯ, где шаг влево, шаг вправо - расстрел, и устный русский, где можно ставить слова как попало, глотать окончания, слова свободно меняют род, свободно сочетаются и даже образуются по производительным моделям.

Wulfila

Цитата: Alone Coder от
слова свободно меняют род
да ладно, где свободно-то?

Цитата: Alone Coder от
даже образуются по производительным моделям.
¿čö?

и сравнивать лучше разные языки..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр