Author Topic: Сколько поколений может длиться двуязычие ?  (Read 60293 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline hodzha

  • Posts: 3008
  • Gender: Male
на самом деле существует кучаязычие - разные люди (представители разных поколений, тусовок, профессий и т.д.) говорят на разных языках, поэтому каждый человек в жизни изучает кучу языков, диалектов общеяза. и это норма.  :???

Offline Python

  • Posts: 44115
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Как ни странно, но ирландцы в большинстве своём сами угробили свой родной язык, а не англичане.
Однако, условия, способствовавшие этому, без англичан не возникли бы.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68172
  • Gender: Male
Случаи разные бывают, как говаривал поручик Ржевский.
Если сферы языков разделены по нишам, то двуязычие может и устойчиво существовать.

Так не думаю. Это только для случая если один язык - церковный. Аккадский, тампротив шумерского, хеттский - хаттского,ну и все остальные, начиная с латыни и древнееврейского.
Если один язык - чисто церковный, то он уже вообще-то мёртвый, и о билингвизме речи не идёт.
Вот если один - разговорно-бытовой, а другой - официальный и литературный, некоторое время ситуация может продержаться... в отсутствие СМИ.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline bvs

  • Posts: 11259
Вот если один - разговорно-бытовой, а другой - официальный и литературный, некоторое время ситуация может продержаться... в отсутствие СМИ.
То есть литературный арабский со временем вытеснит диалекты?

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68172
  • Gender: Male
Вот если один - разговорно-бытовой, а другой - официальный и литературный, некоторое время ситуация может продержаться... в отсутствие СМИ.
То есть литературный арабский со временем вытеснит диалекты?
Не исключено, хотя с арабским ситуация слишком специфическая.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline bvs

  • Posts: 11259
Здесь все определяется "престижностью". Если диалекты гнобят, как в России, они быстро загибаются. Если относятся терпимо, как в большинстве стран мира, диалекты вполне живучи даже при наличии СМИ в нескольких поколениях (пример - Япония, Германия).

Online Upliner

  • Posts: 4116
  • Gender: Male
  • Blanklanugbesto
    • Лингвополитика
некоторое время ситуация может продержаться... в отсутствие СМИ.
...либо при наличии СМИ на обих языках.
Мы, видите ли, винтили вентили аж квинтиллион раз!
LiPo agent

Offline Leo

  • Posts: 37780
Существуют народы, большая часть которых двуязычна, например лужичане
лужичане
большая часть

:???

поправлюсь: лужичане, большая часть которых считает себя двуязычными  :)

Здесь все определяется "престижностью". Если диалекты гнобят, как в России, они быстро загибаются. Если относятся терпимо, как в большинстве стран мира, диалекты вполне живучи даже при наличии СМИ в нескольких поколениях (пример - Япония, Германия).

диалекты сильны в германии и японии, но миноритарные языки там традиционно гробили

Вот если один - разговорно-бытовой, а другой - официальный и литературный, некоторое время ситуация может продержаться... в отсутствие СМИ.
То есть литературный арабский со временем вытеснит диалекты?
Не исключено, хотя с арабским ситуация слишком специфическая.

в арабском главную роль играют видимо не диалекты, а страновые варианты литъязыка

на самом деле существует кучаязычие - разные люди (представители разных поколений, тусовок, профессий и т.д.) говорят на разных языках, поэтому каждый человек в жизни изучает кучу языков, диалектов общеяза. и это норма.  :???

тем не менее, при возможном кратком введении в курс дела, эти люди легко объясняются. тут как раз другая ситуация - людям не хзватает лексики для понимания терминов какого либо социолекта, при двуязычии же количество лексики избыточно

Offline francisrossi

  • Posts: 508
  • Gender: Male
Отдельный интерес вызывает двуязычие двух близкихязыков, напр. ... датский/фарерский
Это интересный вопрос, действительно ли фарерцы двуязычны.

Ответ, скорее всего, будет "да" для детей от смешанных фарерско-датских браков, если они вообще говорят по-фарерски (конечно же, подавляющее большинство их проживает в Дании) и для тех, кто в Дании родился/осел.

Что касается фарерцев, проживающих на Фарерах, то основной язык для них фарерский - он используется на госуд. уровне, в бизнесе, на нём ведётся теле- и радиовещание, преподавание в школах, выпускаются газеты, в общем, позиции языка достаточно сильные. Хотя, конечно, также много теле-, кино- и печатной продукции на датском. Фарерцы начинают учить датский в школе и до 10 лет могут им практически не владеть. Основная среда для изучения и использования датского - это конечно же поездки в саму Данию (в т.ч. на учёбу и работу). Многие фарерцы, особенно старики, говорят по-датски с сильным акцентом - это называется "Gøtu-danskt", т.е. "датский из Гёты" (крупный посёлок на Фарерах), их аналог "нижегородского". Фактически, это датский со старым произношением 18-19-го века - феномен, не существующий за пределами Фарер. В общем, степень "двуязычности" таких фарерцев будет ИМХО ниже, чем для первой категории, если это вообще можно назвать двуязычием. Сами фарерцы часто говорят, что датский для них близок в той же степени, что и английский (на котором многие из них тоже хорошо говорят).

Offline Leo

  • Posts: 37780
тем не менее все фарерцы знают датский. на фарерском просто не существует достаточного для этого мира количества информации. в ссср представители многих народов до школы вообще не говорили по-русски, зато потом говорили так, что от русских не отличишь

Offline francisrossi

  • Posts: 508
  • Gender: Male
тем не менее все фарерцы знают датский. на фарерском просто не существует достаточного для этого мира количества информации. в ссср представители многих народов до школы вообще не говорили по-русски, зато потом говорили так, что от русских не отличишь
Есть отдельные индивидуумы, которые по-датски не говорят - конечно же, из стариков.

Язык конечно развивается. Например, если 20 лет назад их школьники изучали математику по датским учебникам, то теперь учат её по фарерским (т.е. на фарерском).

Но тут вопрос в том, что именно мы понимаем под двуязычием. Можем ли мы назвать треть фарерцев триязычными на том основании, что они в равной степени владеют и пользуются и датским, и английским? Двуязычны ли голландцы/скандинавы, у которых практически все, кто моложе 50 лет, прекрасно говорят по-английски? И тд. и тп.

Offline Oleg Grom

  • Posts: 12977
Если один язык - чисто церковный, то он уже вообще-то мёртвый, и о билингвизме речи не идёт.
Кроме того, церковными языками, как правило, владеет довольно незначительное количество людей.
Вот если один - разговорно-бытовой, а другой - официальный и литературный, некоторое время ситуация может продержаться... в отсутствие СМИ.
Даже при наличие СМИ. Если носители языка живут компактной массой в сельской местности и нет массовых миграций в город, то билингвизм может держаться сколь угодно долго.

Online piton

  • Posts: 40539
Главное в наше время вести здоровый образ жизни. Равняйтесь на цыган.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Leo

  • Posts: 37780
тем не менее все фарерцы знают датский. на фарерском просто не существует достаточного для этого мира количества информации. в ссср представители многих народов до школы вообще не говорили по-русски, зато потом говорили так, что от русских не отличишь
Есть отдельные индивидуумы, которые по-датски не говорят - конечно же, из стариков.

Язык конечно развивается. Например, если 20 лет назад их школьники изучали математику по датским учебникам, то теперь учат её по фарерским (т.е. на фарерском).

Но тут вопрос в том, что именно мы понимаем под двуязычием. Можем ли мы назвать треть фарерцев триязычными на том основании, что они в равной степени владеют и пользуются и датским, и английским? Двуязычны ли голландцы/скандинавы, у которых практически все, кто моложе 50 лет, прекрасно говорят по-английски? И тд. и тп.

может быть фарерцы не очень удачный пример именно в силу их островного положения и незначительного числа датчан на островах. тем не менее полноценое высшее образование фарерцы должны получать на датском или на каком другом инъязе. многие европейцы анлоязычны, но это англоязычие используется лишь для общения с иноязычными, внутри этноса на английскои не говорят. видимо полноценным двуязычием нужно считать тот вариант, когда два и более народов живут вперемежку.

Если один язык - чисто церковный, то он уже вообще-то мёртвый, и о билингвизме речи не идёт.
Кроме того, церковными языками, как правило, владеет довольно незначительное количество людей.
ранее все евреи знали древнееврейский, хоть он служил преимущественно религиозным целям.

Вот если один - разговорно-бытовой, а другой - официальный и литературный, некоторое время ситуация может продержаться... в отсутствие СМИ.
Даже при наличие СМИ. Если носители языка живут компактной массой в сельской местности и нет массовых миграций в город, то билингвизм может держаться сколь угодно долго.

в этом случае население будет уходить за образованием в иноязычный город и это значит, что в языке останется только сельскохозяйственно-бытовая лексика, а вся остальная лексика заменится приезжающими из города на иноязычную.

Offline Oleg Grom

  • Posts: 12977
ранее все евреи знали древнееврейский, хоть он служил преимущественно религиозным целям.
Я же говорю "как правило". Если религия предписывает в обязательном порядке изучение священного языка всеми без исключения членами общины, а не только духовенством, то это скорее исключение, чем правило.
в этом случае население будет уходить за образованием в иноязычный город и это значит, что в языке останется только сельскохозяйственно-бытовая лексика, а вся остальная лексика заменится приезжающими из города на иноязычную.
Ну заимствуют какие-то слова. И что? Для вернувшихся из города утрата языка не произойдет.

Offline Conservator

  • Posts: 16812
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Такого двуязычия нет

Есть, в польских селах на Житомирщине.

Неужели в приграничье нет билингвов?

В приграничье с польской стороны - нет, есть дисперсно размещенные украинские общины в глубине Польши (потомки депортированных в ходе акции "Висла"), вдоль западных границ и балтийского побережья), они в небольшой степени двуязычны.

С украинской стороны тоже не в приграничье, в Житомирской области есть польские села, их население тоже отчасти двуязычно, в быту говорят по-польски, на улице - по-украински (русский в этих селах отсутствует, а те, кто называет себя поляками, по результатам переписи назвали украинский язык "родным" чаще, чем те, кто называет себя украинцами).
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

в этом случае население будет уходить за образованием в иноязычный город и это значит, что в языке останется только сельскохозяйственно-бытовая лексика, а вся остальная лексика заменится приезжающими из города на иноязычную.

как правило, в языке города этот пласт лексики также заимствован, так что этот приток новой лексики можно считать обогащением языка (благодаря которому уже он сможет обслуживать интересы новых мигрантов в города при достаточно интенсивном росте их численности).
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Leo

  • Posts: 37780
Ну заимствуют какие-то слова. И что? Для вернувшихся из города утрата языка не произойдет.

в первом поколении, вероятно да, но уже в следующем язык начнёт перемещаться в пассивную область

В приграничье с польской стороны - нет, есть дисперсно размещенные украинские общины в глубине Польши (потомки депортированных в ходе акции "Висла"), вдоль западных границ и балтийского побережья), они в небольшой степени двуязычны.

недалеко немецко-польской границы встречал потомков выселенных украинцев, которые иногда говорят на некоем смешанном украинско-польском наречии и там нередки украинские фамилии

в этом случае население будет уходить за образованием в иноязычный город и это значит, что в языке останется только сельскохозяйственно-бытовая лексика, а вся остальная лексика заменится приезжающими из города на иноязычную.

как правило, в языке города этот пласт лексики также заимствован, так что этот приток новой лексики можно считать обогащением языка (благодаря которому уже он сможет обслуживать интересы новых мигрантов в города при достаточно интенсивном росте их численности).

я просто представляю: к примеру, приехали эвенки учиться в Красноярск, насколько обогатится их лексика, не 80 ли % ?

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
недалеко немецко-польской границы встречал потомков выселенных украинцев, которые иногда говорят на некоем смешанном украинско-польском наречии и там нередки украинские фамилии
Поясните, они являются билингвами или в их украинском много полонизмов.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: