Pages: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 17   Go Down

Author Topic: Сколько поколений может длиться двуязычие ?  (Read 60315 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Leo

  • Posts: 37816
on: February 11, 2012, 22:54
Существуют народы, большая часть которых двуязычна, например лужичане, татары, марийцы, баски и др. Как кто думает,будет ли двуязычие продолжаться довольно длительно ( к примеру поколений 10),или один из языков через 2-3 поколения сдаст свои позиции.
Отдельный интерес вызывает двуязычие двух близкихязыков, напр. русский/украинский, украинский/польский, нидерландский/фризский, датский/фарерский, испанский/каталонский и т.д.
Logged

Offline piton

  • Posts: 40544
Reply #1 on: February 11, 2012, 23:09
Случаи разные бывают, как говаривал поручик Ржевский.
Если сферы языков разделены по нишам, то двуязычие может и устойчиво существовать.
Logged
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Leo

  • Posts: 37816
Reply #2 on: February 11, 2012, 23:14
Quote from: piton on February 11, 2012, 23:09
Случаи разные бывают, как говаривал поручик Ржевский.
Если сферы языков разделены по нишам, то двуязычие может и устойчиво существовать.

Так не думаю. Это только для случая если один язык - церковный. Аккадский, тампротив шумерского, хеттский - хаттского,ну и все остальные, начиная с латыни и древнееврейского.
Logged

Offline piton

  • Posts: 40544
Reply #3 on: February 11, 2012, 23:15
Отдельный вопрос - функционирование английского, который в Европе большинство тоже знает.
Logged
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46634
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #4 on: February 11, 2012, 23:17
Зависит от давления доминирующего в локусе языка. Если доминанту пофиг на минорный язык, то он будет жить n лет. Вот.
Logged

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Reply #5 on: February 11, 2012, 23:19
Quote from: Leo on February 11, 2012, 22:54
Существуют народы, большая часть которых двуязычна, например лужичане
Quote from: Leo on February 11, 2012, 22:54
лужичане
Quote from: Leo on February 11, 2012, 22:54
большая часть

:???

Quote from: Leo on February 11, 2012, 22:54
Как кто думает,будет ли двуязычие продолжаться довольно длительно ( к примеру поколений 10),или один из языков через 2-3 поколения сдаст свои позиции.

Все зависит главным образом от социолингвистического статуса обоих языков и реальной значимости этого статуса (т. е. точек соприкосновения, где может возникать реальное давление языка с более высоким статусом, более высокий статус сам по себе может еще мало на что влиять). Этот статус определяется, конечно, различными экономическо-политическо-и_так_далее факторами.

Quote from: Leo on February 11, 2012, 22:54
Отдельный интерес вызывает двуязычие двух близкихязыков, напр. русский/украинский, украинский/польский, нидерландский/фризский, датский/фарерский, испанский/каталонский и т.д.

Это очень интересный вопрос, над которым я часто задумываюсь. Я пришел к выводу, что тут невозможно вывести какие-нибудь универсальные правила. Близость языков может и ускорять процесс, и его замедлять.
Logged
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.
Reply #6 on: February 11, 2012, 23:30
Quote from: Nevik Xukxo on February 11, 2012, 23:17
Если доминанту пофиг на минорный язык, то он будет жить n лет. Вот.

Нда. Доминанту может быть и пофиг, тут вопрос, пофиг ли и носителям минорного языка. Престижность языка может сыграть роль и при отсутсвии какого-нибудь прямого давления.
Logged
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46634
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #7 on: February 11, 2012, 23:39
Quote from: lehoslav on February 11, 2012, 23:30
Престижность языка может сыграть роль и при отсутсвии какого-нибудь прямого давления.

Но всё равно давление обычно решает. Например, как латынь убила прорву древних языков Италии? По мирному соглашению? :???
Logged

Offline hurufu

  • Posts: 876
  • Gender: Male
Reply #8 on: February 11, 2012, 23:43
О каком двуязычии, мы сейчас говорим? О двуязычии как таковом (билингвизм) или о социолингвистическом (диглоссия). В случае диглосии на ситуацию действительно влияет очень много социальных факторов, а в случае билингвизма же, т.е. при отсутвии явных социальных влияний, такое состояние вещей может держаться очень долго.
Logged

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Reply #9 on: February 11, 2012, 23:50
Quote from: Nevik Xukxo on February 11, 2012, 23:39
Но всё равно давление обычно решает. Например, как латынь убила прорву древних языков Италии? По мирному соглашению?

Это вообще не противоречит тому, что сказал я.

Quote from: hurufu on February 11, 2012, 23:43
О каком двуязычии, мы сейчас говорим? О двуязычии как таковом (билингвизм) или о социолингвистическом (диглоссия).

Дайте свои определения. У меня почему-то появилось впечатление, что они у вас какие-то нестандартные.
Logged
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline hurufu

  • Posts: 876
  • Gender: Male
Reply #10 on: February 12, 2012, 00:56
Соглассно Ekkehard Wolff: ‘Language and Society’
Диглоссия:
Quote
Diglossia—multilingualism as a feature of sociolinguistic nation-state profiles
Двуязычие (билингвизм, multilingualism)
Quote
Multilingualism:
  • diglossia
  • instances and forms of institutional multilingualism within a given nation-state
  • individual multilingualism
В более узком значении билингвизм — это все что не диглоссия.

Крайне стандартные определения. :umnik:
Logged

Offline naraslabone

  • Posts: 27
Reply #11 on: February 12, 2012, 01:00
В Ватикане, например, диглоссия будет существовать ровно столько, сколько и сам Ватикан. При этом билингвов с одним из родных латинским там нет.
Logged

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Reply #12 on: February 12, 2012, 01:18
hurufu, эти дефиниции крайне неинформативны, по крайней мере для меня.
Logged
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline LUTS

  • Posts: 28116
  • Gender: Male
Reply #13 on: February 12, 2012, 01:29
Quote from: Leo on February 11, 2012, 22:54
украинский/польский
Такого двуязычия нет
Logged
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Offline naraslabone

  • Posts: 27
Reply #14 on: February 12, 2012, 01:37
Quote from: LUTS on February 12, 2012, 01:29
Quote from: Leo on February 11, 2012, 22:54
украинский/польский
Такого двуязычия нет
Неужели в приграничье нет билингвов?
Logged

Offline Python

  • Posts: 44136
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #15 on: February 12, 2012, 01:38
Quote from: LUTS on February 12, 2012, 01:29
Quote from: Leo on February 11, 2012, 22:54
украинский/польский
Такого двуязычия нет
В наше время — практически нет (только небольшие меньшинства в Польше и Украине). А вот если взять времена Хмельницкого или даже ХІХ век, польский был довольно распространен практически по всей Украине.
Logged
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline LUTS

  • Posts: 28116
  • Gender: Male
Reply #16 on: February 12, 2012, 01:40
Quote from: naraslabone on February 12, 2012, 01:37
Quote from: LUTS on February 12, 2012, 01:29
Quote from: Leo on February 11, 2012, 22:54
украинский/польский
Такого двуязычия нет
Неужели в приграничье нет билингвов?
Есть, те кто просто владеет польским языком и наоборот, ное использует его. Это билингвы?
Logged
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Offline Python

  • Posts: 44136
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #17 on: February 12, 2012, 01:41
Quote from: naraslabone on February 12, 2012, 01:37
Quote from: LUTS on February 12, 2012, 01:29
Quote from: Leo on February 11, 2012, 22:54
украинский/польский
Такого двуязычия нет
Неужели в приграничье нет билингвов?
Польская и советская власть в свое время сделали все возможное, чтобы свести к минимуму их присутствие в приграничных зонах.
Logged
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline naraslabone

  • Posts: 27
Reply #18 on: February 12, 2012, 01:43
Quote from: LUTS on February 12, 2012, 01:40
Есть, те кто просто владеет польским языком и наоборот, ное использует его. Это билингвы?
Если он для них не родной (один из), то конечно не билингвы.
Logged

Offline LUTS

  • Posts: 28116
  • Gender: Male
Reply #19 on: February 12, 2012, 01:44
Quote from: Python on February 12, 2012, 01:38
Quote from: LUTS on February 12, 2012, 01:29
Quote from: Leo on February 11, 2012, 22:54
украинский/польский
Такого двуязычия нет
В наше время — практически нет (только небольшие меньшинства в Польше и Украине). А вот если взять времена Хмельницкого или даже ХІХ век, польский был довольно распространен практически по всей Украине.
В те времена - да. Но сейчас  поляка украинского не отличишь от украинца. 
Logged
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Offline naraslabone

  • Posts: 27
Reply #20 on: February 12, 2012, 01:46
Quote from: Python on February 12, 2012, 01:38
А вот если взять времена Хмельницкого или даже ХІХ век, польский был довольно распространен практически по всей Украине.
Надо принять во внимание, что и Украина в те времена была в несколько иных границах нежели сейчас.
Logged

Offline LUTS

  • Posts: 28116
  • Gender: Male
Reply #21 on: February 12, 2012, 01:47
Quote from: naraslabone on February 12, 2012, 01:43
Quote from: LUTS on February 12, 2012, 01:40
Есть, те кто просто владеет польским языком и наоборот, ное использует его. Это билингвы?
Если он для них не родной (один из), то конечно не билингвы.
Ну тогда большинство человечества в билингвы можно записывать.
Logged
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Offline Chocolate

  • Posts: 1890
Reply #22 on: February 12, 2012, 01:47
не понял вопроса..
сколько может? до хоть до конца света, все зависит от полит. факторов и престижа языка.
Logged
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

Offline naraslabone

  • Posts: 27
Reply #23 on: February 12, 2012, 01:51
Quote from: LUTS on February 12, 2012, 01:47
Ну тогда большинство человечества в билингвы можно записывать.
Насчёт большинства не уверен, но приличная доля несомнено. Либо в странах, где есть один доминирующий язык, либо где есть несколько равнозначных языков.
Logged

Offline dagege

  • Posts: 8716
  • Gender: Male
Reply #24 on: February 12, 2012, 01:52
Quote from: Nevik Xukxo on February 11, 2012, 23:17
Зависит от давления доминирующего в локусе языка. Если доминанту пофиг на минорный язык, то он будет жить n лет. Вот.
Зависит и от самого населения. Как ни странно, но ирландцы в большинстве своём сами угробили свой родной язык, а не англичане.
Logged
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.
Pages: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 17   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: