Author Topic: Сколько поколений может длиться двуязычие ?  (Read 52025 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Вы вообще в курсе, что такое "билингвизм"?  :o :fp: Изучение иняза не делает человека билингвой
по-моему мы с вами чуток друг друга недопонимаем.
Понимаем, только незнакомство с матчастью детектид. Скольких швейцарцев вы знаете лично, что у вас такие познание об их билингвизме? Я не далее как 6 месяца назад две недели общался с тремя. С французским у них швах, да и любви к языку школа не привила, скорее вызвала отвращение принудиловкой.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline piton

  • Posts: 38722

нормальный билингвизм у финских шведов уже на протяжении овер
9000 лет
Нет конечно. Финский  у шведов распространился больше в XX в., да так, что число шведскоговорящих упало в несколько раз.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Chocolate

  • Posts: 1913
Скольких швейцарцев вы знаете лично, что у вас такие познание об их билингвизме? Я не далее как 6 месяца назад две недели общался с тремя. С французским у них швах, да и любви к языку школа не привила, скорее вызвала отвращение принудиловкой.
всё решается социологическими опросами населения в плане узнавания престижа языка (престиж языка чаще исходит из политико-традиционного строя общества, хотя в данное время прибавляется экономическое "здоровье" гос-ва и фактор солидарности), всякие утверждения а ля "я сам видел, мне рассказывал друг" не имеют никакой ценности для рассмотрения проблемы (развивающейся и уже существующей)
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Котэ, ваш слив не засчитан, так как о Швейцарии вы не привели ни исследования, ни бытовых примеров - НИЧЕГО. Кинули голословное утверждение, которое противоречит всем общеизвестным фактами. А цитировать самого себя - это уровень Нгати
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline piton

  • Posts: 38722


Quote
Цитата: LUTS
Сегодня в 00:14

Quote
Лемков уже тоже в русины
записали?
Они как бы были ими
всегда.
В современном понимании этого слова?
В том смысле, что определенное число русинов не относят к себя к украинской нации. Ну и у многих закарпатских, словацких и др. русинов, а также и лемков существует сознание общего родства. В частности, их языки рассматриваются как диалекты единого русинского.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Chocolate

  • Posts: 1913
Котэ, ваш слив не засчитан, так как о Швейцарии вы не привели ни исследования, ни бытовых примеров - НИЧЕГО. Кинули голословное утверждение, которое противоречит всем общеизвестным фактами. А цитировать самого себя - это уровень Нгати
ну, я этих общеизвестных фактов в виде линков о Швейцарии и Папуа Новой Гвинеи тоже не видел, думаю мы квиты тогда?
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
en.wikipedia.org/wiki/Switzerland устроит? Почитайте раздел Languages и  Education  :E:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Chocolate

  • Posts: 1913
en.wikipedia.org/wiki/Switzerland устроит? Почитайте раздел Languages и  Education
мне лучше дайте социологические данные, если таковые есть
там я не увидел о том, что вы пишите.
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Уважаемый, это вы заявили, что в Швейцарии - билингвизм, вот вы и доказывайте. Умный человек без труда поймёт, что доказать можно только то, что что-то существует. Доказать, что что-то не существует - невозможно, так что ждём-с...
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Conservator

  • Posts: 16840
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
В быту польский язык не используется уже давно. Я, как бы, к тем краям имею непосредственное отношение. У старшего поколения еще остались польские имена, у молодого уже нет. Даже кладбища уже общие.

Не единожды ездил, слышал своими ушами, как бы. Видно в разных селах ситуация разная. Да и от активности ксёндза много что зависит.

Лемков уже тоже в русины записали?
Они как бы были ими всегда.
В современном понимании этого слова?

во всех общерусинских изданиях лемки представляются частью русинского народа в современном понимании, Всемирные Конгрессы Русинов проводились и на Лемковине также, в "Енциклопедії історії та культури карпатських русинів" (Ужгород, 2010, англ. издание - Toronto, 2002, 2005) и коллективной монографии "Русиньскый язык" (Opole, 2002, 2007) лемкам уделено столь же значительное внимание, как и остальным русинам.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Chocolate

  • Posts: 1913
Уважаемый, это вы заявили, что в Швейцарии - билингвизм, вот вы и доказывайте.
пожалуйста, успокойтесь и поубивьте хамский тон
если я не прав, то сам признаю поражения и нечего мне так указывать что и когда мне делать. Договорились? надеюсь далее общение с вами будет проходить в спокойном, вежливом тоне. :)
в книге Уордхо достаточной инфы по точной ситуации в Швейцарии нет, признаю это, но ваше утверждение, что вы общались с тремя швейцарцами и узнали их ситуацию — нелепо.
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Существуют народы, большая часть которых двуязычна, например лужичане, татары, марийцы, баски и др.
Меня терзают сомнения, что родители сегодняшних татар и коми - билингвов, еще 50 лет назад были монолингвами и с трудом изъяснялись по-русски.
Процесс всё же неравномерный.
Если говорить про башкир, то бабушки-дедушки сегодняшних билингвов в массе своей на русском изъяснялись с трудом (и многие из ныне здравствующих тоже).
Родители сегодняшних билингвов  - кто как. Кто-то был полноценно двуязычен с детства, а кто-то - говорит по-русски "не вполне уверенно" по сей день.
в нынешнем поколении - еще больший разброс. Кто-то (горожане в первую очередь) знает только русский, а кто-то (на селе) узнает русский в школе и по ТВ/кино/от горожан и в общении с населением окрестных инонациональных сел (если таковые есть).

И наконец, мои личные эмпирические наблюдения позволяют ппредположить, что существуют, кроме известных, некоторые другие, менее исследованные социальные механизмы. Например, вполне себе башкирско-русские двуязычные родители говорят с детьми (в семье, на улице) исключительно на башкирском. А потом помогают детям овладеть русским, когда те идут в 4-5 класс.
Затем, вырастая, многие живут жизнью, полной двуязычия  :) Получают высшее образование на русском, по работе  используют русский. Кто-то переезжает в русскоязычные регионы.
 А потом выходят на пенсию, кто-то (кто уезжал) возращается в родные места (в т.ч. извне Башкортостана) и... вновь начинают говорить преимущественно на башкирском. Воспитывают внуков-правнуков на языке, в противовес "большому русскоязычному миру"

Как-то так...

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
в книге Уордхо достаточной инфы по точной ситуации в Швейцарии нет
вот на этом и можно было остановиться. Если что-то и было нелепо - это ваше глупое препирание, хотя ситуацией не владеете
Quote
ваше утверждение, что вы общались с тремя швейцарцами и узнали их ситуацию — нелепо.
Нелепо, что я с ними общался или нелепо, что они лучше вас знают, какая ситуация с изучением языков в швейцарской школе? Кто такой ваш Уордхо? Министр образования Швейцарии? Что американский социолог может знать о том, какие языки изучают/ не изучают в швейцарской средней школе? И тем более лучше, чем реальные люди, которые там учились?

Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Chocolate

  • Posts: 1913
предупреждаю вас, Роман, что больше я хамского общения со мной не потерплю и сообщу модераторам, если выы продолжите так со мной общаться, пожалуйста успокойтесь и сбавьте свой величаво-всезнайский тон.
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Обычное хамливое трололо в своём репертуаре, смотрю бан не подействовал. Пичаль...
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline I. G.

  • Posts: 34176
  • Кенгуреночек
Затем, вырастая, многие живут жизнью, полной двуязычия  :) Получают высшее образование на русском, по работе  используют русский. Кто-то переезжает в русскоязычные регионы.
 А потом выходят на пенсию, кто-то (кто уезжал) возращается в родные места (в т.ч. извне Башкортостана) и... вновь начинают говорить преимущественно на башкирском. Воспитывают внуков-правнуков на языке, в противовес "большому русскоязычному миру"

Как-то так...
Я бы сказала, что у нас количество носителей все же неуклонно сокращается, да и смешанных браков очень много.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Затем, вырастая, многие живут жизнью, полной двуязычия  :) Получают высшее образование на русском, по работе  используют русский. Кто-то переезжает в русскоязычные регионы.
 А потом выходят на пенсию, кто-то (кто уезжал) возращается в родные места (в т.ч. извне Башкортостана) и... вновь начинают говорить преимущественно на башкирском. Воспитывают внуков-правнуков на языке, в противовес "большому русскоязычному миру"

Как-то так...
Я бы сказала, что у нас количество носителей все же неуклонно сокращается, да и смешанных браков очень много.
Согласен. Я попытался обрисовать лишь крайние точки
Реальность же много шире в многообразии своих проявлений. Тут и случаи полной ассимиляции, и случаи когда ассимилировавшие вновь обретают язык, например, от супруга/супруги или в связи с переездом, часто в другом территориальном варианте. Наконец, и случаи двуязычия этнических русских (и представителей других этносов)
Offtop
Отдельный разговор (к текущей теме прямо не относящийся) - это что происходит с языком у тех носителей, родители которых говорили/говорят на разных диалектах e.g. башкирского
А вообще, было бы интересно побольше узнать о языковой ситуации среди татар и башир Пермского края

Offline LUTS

  • Posts: 28118
  • Gender: Male
В быту польский язык не используется уже давно. Я, как бы, к тем краям имею непосредственное отношение. У старшего поколения еще остались польские имена, у молодого уже нет. Даже кладбища уже общие.

Не единожды ездил, слышал своими ушами, как бы. Видно в разных селах ситуация разная. Да и от активности ксёндза много что зависит.

Может быть. Но мне все равно трудно все это представить.  :??? Как село называется, если не секрет?


Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Offline Conservator

  • Posts: 16840
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Может быть. Но мне все равно трудно все это представить.  :??? Как село называется, если не секрет?

да я не вспомню, оно не одно такое :donno: переспрошу у тех, с кем ездил, они проводниками были, знают :)

польский тамошний вообще прикольно звучит, ć, ś dź на белорусский манер произносят, как свистящие :)
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Leo

  • Posts: 32684
они могут говорить на литъпольском, но в быту употребляют то ли украинский с польской окраской, то ли наоборот. Явно слышится восточнославянская фонетика.

Не исключено, что это были русины-лемки.

Не думаю, ибо у русин другой тип фамилий.
"языковед (=лингвист) может не знать иностранных языков" I. G.

Offline engelseziekte

  • Posts: 3432
  • Gender: Male
Не думаю, ибо у русин другой тип фамилий.
Может, Вы и правы. Но из любопытства попросил бы Вас всё же поделиться фамилией/-ями, если это возможно.

Offline Leo

  • Posts: 32684
преобладали украинские фамилии на -енко, у русин же фамилии часто звучат как обычные имена.
"языковед (=лингвист) может не знать иностранных языков" I. G.

Offline Python

  • Posts: 40507
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Именно -енко? Интересно. Такие фамилии для Восточной Украины  типичны, а тут Польша.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Leo

  • Posts: 32684
Именно -енко? Интересно. Такие фамилии для Восточной Украины  типичны, а тут Польша.

Это было первое, на что я обратил внимание. Иначе бы и не заметил.
"языковед (=лингвист) может не знать иностранных языков" I. G.

Offline LUTS

  • Posts: 28118
  • Gender: Male
Может быть. Но мне все равно трудно все это представить.  :??? Как село называется, если не секрет?

да я не вспомню, оно не одно такое :donno: переспрошу у тех, с кем ездил, они проводниками были, знают :)

польский тамошний вообще прикольно звучит, ć, ś dź на белорусский манер произносят, как свистящие :)
Может где-то на севере области дело было?
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: