Author Topic: Система глагольных пород  (Read 3908 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Твид

  • Posts: 363
on: December 24, 2003, 22:24
Не понял, что сложного? Чем этот биньян сложнее других?
   Попробую объяснить. Все дело в том, что преподаватели ульпанов, рисуя этот "биньянный" семисвечник, подразумевают, что имеются три пары биньянов и одна как бы общая, проходящая центральной свечой через эти пары. То есть, она ни к кому не относится, единственная такая, общая возвратная порода глагола (или биньян). Всех обслуживает и обстирывает.
   И вот это-то, как раз, и есть полная чушь. Нет никаких пар - есть тройки, просто две из них неполные. Двух возвратных биньянов не хватает (поэтому, их и семь вместо девяти).
   И hитпаель является возвратной именно к своей активной породе - пиэль. Они все три тесно связаны (прежде всего фонетически - это сразу видно по сильному дагешу).
...I SERCE WALCZĄCE ZŁOŻONO NA ROSSIE

Offline RawonaM

  • Posts: 43309
Не понял, что сложного? Чем этот биньян сложнее других?
   Попробую объяснить. Все дело в том, что преподаватели ульпанов, рисуя этот "биньянный" семисвечник, подразумевают, что имеются три пары биньянов и одна как бы общая, проходящая центральной свечой через эти пары. То есть, она ни к кому не относится, единственная такая, общая возвратная порода глагола (или биньян). Всех обслуживает и обстирывает.
   И вот это-то, как раз, и есть полная чушь. Нет никаких пар - есть тройки, просто две из них неполные. Двух возвратных биньянов не хватает (поэтому, их и семь вместо девяти).
   И hитпаель является возвратной именно к своей активной породе - пиэль. Они все три тесно связаны (прежде всего фонетически - это сразу видно по сильному дагешу).
Да, в общем ты прав. Но их понять можно, т.к. они хотят разделить породы с точки зрения семантики современного иврита. А диахронное морфологическое строение, никого (кроме подобных нам :)) не интересует.

А если я тебе скажу, что в Танахе есть такая форма: לֻקַּח (luqqaḥ), куда ты ее определишь? :roll:

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44834
  • Gender: Male
О! Как раз хотел про это спросить.
כי מאיש לֻקחה זאת
יֻקח נא מעט מים
Это остатки древней породы? Есть ли примеры с другими корнями?
Интересно также слово יִתָּכֵן. Мне говорили, что и это такой реликтовый биньян для двухбуквенных корней (корень כ-נ здесь). Есть ли что-то подобное?
Ещё странно выглядит противопоставление pa'al–nif'al. То есть сейчас оно, конечно, так используется, но уж очень они непохожи по структуре. Если предположить, что их было 9, то мне чудится ;-) такое соответствие:
(активный // пассивный // возвратный)
pa'al // pu'al* // nif'al (* то самое לֻקַח; а причастие к нему — хорошо сохранившийся pa'ul)
pi''el // pu''al // hitpa''el
hif'il // huf'al // ???
Какая-то мне ещё интересная форма в Торе попадалась, вылетела из головы…
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Это внутренний пассив каля. Прошлое у него как у пу'аля, будущее как у hуф'аля. Его можно определить, если активная форма в кале, а не в пи'эле, т.е. לקח только в кале, поэтому и пассив у него каля.
Корень יתכן , видимо, к.у.н. А биньян hittaf'al, внешний пассив хиф'иля. Также как ниф'аль внешний пассив каля, а хитпа'эль внешний пассив пи'эля. Изначально все внешние пассивы были только возвратными, но со временем стали функционировать как пассивы.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44834
  • Gender: Male
Извиняюсь за неграмотность — что означают термины внутренний / внешний пассив? Актив / пассив / возвратность — привычно, а этих внутренний / внешний — не встречал…
Это внутренний пассив каля. Прошлое у него как у пуʕаля, будущее как у hуфʕаля. Его можно определить, если активная форма в кале, а не в пиʕэле, т.е. לקח только в кале, поэтому и пассив у него каля.
То есть, я правильно догадывался? А сохранились ли ещё случаи (с другими корнями)? И верно ли моё предположение, что paʕul — это причастие, соответствующее тому самому исчезнувшему puʕal/yufʕal?
Корень יתכן , видимо, к.у.н.
Ну да, я это и имел в виду, просто мне нравится идея, что в иврите есть и двухбуквенные корни — те самые, что в словарях обозначаются со «встроенным» вавом или йодом. Очень уж особенные у них многие модели. Или это всё-таки плохая идея? :???
А биньян hittafʕal, внешний пассив хифʕиля. Также как нифʕаль внешний пассив каля, а хитпаʕэль внешний пассив пиʕэля. Изначально все внешние пассивы были только возвратными, но со временем стали функционировать как пассивы.
Так что я удачно включил это слово в свой вопрос, и оно как раз занимает пустое место в таблице?
активвнутр.пассиввнешний пассив
pɑ̄ʕal / yifʕal / pōʕēl*puʕal > puʕʕal / yufʕal / pɑ̄ʕūlnifʕal / *yinpɑ̄ʕēl > yippɑ̄ʕēl / nifʕɑ̄l
piʕʕēl / yəfaʕʕēl / məfaʕʕēlpuʕʕal / yəfuʕʕal / məfuʕʕɑ̄lhitpaʕʕēl / yitpaʕʕēl / mitpaʕʕēl
hifʕīl / yafʕīl / mafʕīlhufʕal / yuf'al / mufʕɑ̄lhittafʕēl / yittafʕēl / mittafʕēl
Так правильно?
Если есть примеры (недалеко в памяти) реликтов этих исчезнувших форм, напишите, пожалуйста.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline RawonaM

  • Posts: 43309
Внутренний - образующийся только меной гласных, внешний - с дополнительными префисками.

В лукках есть дагеш.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44834
  • Gender: Male
В лукках есть дагеш.
Тогда почему он исчез в данном конкретном (единственном известном мне) случае?
לֻקֳחָה־זּאת
(у ламеда знак, свидетельствующий, что слог открытый; дагеша нет)
По одному случаю, конечно, нельзя судить с уверенностью, такие выпадения сплошь и рядом. Но откуда известно, что он там должен быть?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline RawonaM

  • Posts: 43309
По одному случаю, конечно, нельзя судить с уверенностью, такие выпадения сплошь и рядом. Но откуда известно, что он там должен быть?
Геминация часто упраздняется, если гласный после нее редуцируется (и, возможно, исчезает вообще). Знаем, что должен быть, потому что есть формы с дагешем, да и кубуц на это показывает. Если бы не было дагеша, был бы холам.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44834
  • Gender: Male
Геминация часто упраздняется, если гласный после нее редуцируется (и, возможно, исчезает вообще).
Да, именно в такой ситуации. Примеров действительно много, как в глаголах, так и, к примеру, в существительных с артиклем.
Кстати, очень редко бывает наоборот — невесть откуда взявшийся дагеш. Единственный пример, который мне помнится — הַצְּפִינוֹ
…да и кубуц на это показывает. Если бы не было дагеша, был бы холам.
Понятно. Я не сообразил, что предположенная мной долгая У не могла быть в таком месте.
Знаем, что должен быть, потому что есть формы с дагешем
Товарищи! Если вспомнятся примеры — поделитесь, пожалуйста!
(Наверняка они мне много раз попадались, а я их принимал за пу’аль. Здесь же непуальность просто бросается в глаза, особенно в сочетании со вторым примером).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline RawonaM

  • Posts: 43309
Товарищи! Если вспомнятся примеры — поделитесь, пожалуйста!
Да очень много есть, к примеру Бытие 3:19. См. подробнее у Бергштрессера.

Кстати, очень редко бывает наоборот — невесть откуда взявшийся дагеш. Единственный пример, который мне помнится — הַצְּפִינוֹ
Интересно. Я знаю, что иногда появляется дагеш, как говорится "для красоты", но чтобы над шва... Юдицкий, что есть сказать по этому поводу? (Вижу, что сибилянт, вижу. :))

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Quote from: Rawonam
Quote from: mnashe
Кстати, очень редко бывает наоборот — невесть откуда взявшийся дагеш. Единственный пример, который мне помнится — הַצְּפִינוֹ
Интересно. Я знаю, что иногда появляется дагеш, как говорится "для красоты", но чтобы над шва... Юдицкий, что есть сказать по этому поводу? (Вижу, что сибилянт, вижу. )
:yes: דגש לתפארת הקריאה, т.е. неясно откуда он там взялся, но он там есть. Есть много подобных примеров, напр. מטּהרו  Пс. 89. Смотри грамматики.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44834
  • Gender: Male
Да очень много есть, к примеру Бытие 3:19.
Да, действительно, почему-то я забыл этот пример. Но здесь то же слово (לֻקַּחְתָּ)! Хочется для разнообразия другой корень.
И примеры hиттаф’аля хочется…
См. подробнее у Бергштрессера.
У меня в связи с этим довольно глупый общий вопрос, который я давно стесняюсь задать. Я практически не представляю, где вне виртуального пространства добывать специальную литературу. То есть если б я вращался в учёных кругах, где-то в университете, всё было бы понятно. А так… Если речь о покупке (некоторые книги стоило бы иметь дома), то не знаю, где, и по карману ли оно мне. Библиотеки — опять же, какие? Я вообще ни разу в Израиле в библиотеке не был. А, похоже, без этого никак — мало что есть в интернете. Есть ли такие книги в общедоступных библиотеках? Или, по-другому, являются ли университетские библиотеки общедоступными? (В пределах досягаемости для меня Йерушалаим и, меньше, Тель-Авив).
Я знаю, что иногда появляется дагеш, как говорится "для красоты", но чтобы над шва..
Забавно, что в той же фразе (Шмот 2:3) в другом слове как раз не хватает точки (маппика, правда): ותחמרה בחמר
Это мне напомнило «традиционное» исполнение известной песенки:
על חומותיך ירושלים
הפקדתי שומרים כל היום וכל הלילה
где в слово шомəрим, в соответствии с израильской нормой, шва наʕ выбрасывают, а в слове hифкадти его — по той же норме — не в тему вставляют (растягивая, естественно, до полной, слогообразующей гласной). И всё OK, ритм восстановлен :-)
Связи, конечно, мало, просто вспомнилось…
напр. מטּהרו  Пс. 89
Кстати, почему там хатаф-камац, а не хатаф-патах или шва? В луqoха я предположил влияние предшествующей у, а тут не пойму…
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Prokurator

  • Posts: 75
Интересно также слово יִתָּכֵן. Мне говорили, что и это такой реликтовый биньян для двухбуквенных корней (корень כ-נ здесь).

Корень יתכן , видимо, к.у.н.

Эвен-Шошана можно, конечно, в грош не ставить, но он объясняет יתכן как נפעל от корня תכן.
Se on täyttä hepreaa

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44834
  • Gender: Male
Просмотрел сейчас все места в Танахе с корнем ТКН. Получается значение корня — что-то типа «устройство, план, модель». Конкретно форма «יתכן» означает примерно «устроится, установится», («придёт в соответствие с планом»?). Близость есть. Но со словом «נכון» (не в значении «верный», а «устойчивый») у меня это ассоциируется больше. Хотя, конечно, корни эти очень близки друг другу.

Товарищи израильтяне, кто может, ответьте мне, пожалуйста, на мой предыдущий вопрос о добывании информации!
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
В Иерусалиме есть отличная Государственная библиотека в Гиват Рам, да и на Хар хаЦофим весьма неплохая. Вход и чтение свободны для всех желающих, в Государственной можно сделать ксерокопии, пользуясь кредиткой.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44834
  • Gender: Male
В Иерусалиме есть отличная Государственная библиотека в Гиват Рам, да и на Хар хаЦофим весьма неплохая. Вход и чтение свободны для всех желающих, в Государственной можно сделать ксерокопии, пользуясь кредиткой.
Спасибо!
И заодно, за все ответы — большое спасибо (прежде всего, yuditsky и RawonaM), они очень помогли мне залатать многие дыры в понимании. Надеюсь на продолжение латательного процесса!  :)
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Quote from: mnashe
Кстати, очень редко бывает наоборот — невесть откуда взявшийся дагеш. Единственный пример, который мне помнится — הַצְּפִינוֹ
Надо же, как память работает!
Каждый день ведь говорю наизусть в утренней молитве «מִקְּדָשׁ אֲדֹנָי כּוֹנֲנוּ יָדֶיךָ» (Шемот, 15:17), а когда это писал — вылетело из головы! :-[
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline AvīŠōmēr

  • Posts: 22
Интересует, сколько пород глагола (бинъяним) есть\было в иврите? Скажем, в библейском (по Ламбдину) есть "редкие породы" pōʔēl (видимо, соответствует араб. fāʔala, пример: šōrēš "пускать корни" от šōreš "корень"), paʔlal (и его пассив puʔlal), pilpēl, hištap̄ʔēl (~араб. istafʔala, есть только в одном глаголе: השתחוה hištaxâwā "кланяться"). В мишнаитском тоже, вроде бы, две породы добавились. Сколько всего глагольных пород было за историю языка иврит?

Другой вопрос: что считать породами? Возник такой вопрос у меня при сравнении с арабским страдательным залогом (образуется от глаголов заменой гласных под 2й коренной на "и", а всех предшествующих на "у"). У этих форм нет масдара (имени действия) и повелительного наклонения. Можно ли воспринимать пу'аль и hуф'аль не как отдельные бинъяны, а как формы пассивного залога от пи'эля и hиф'иля соответственно?

Offline Bhudh

  • Posts: 56623
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Offtop
А-а-а, мои глаза! Переименуйте кто-нибудь в Avīšōmēr. Позязя!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Joris

  • Posts: 14502
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
pōʔēl
pilpēl
Они ж вроде вполне себе в пиэль вписываются
yóó' aninááh

Offline AvīŠōmēr

  • Posts: 22
Quote
Они ж вроде вполне себе в пиэль вписываются
Пильпель - возможно. По2эль - нет, тк. наряду с глаголом "шо:рэ:ш" ("пускать корни", по2эль) есть глагол "шэ:рэ:ш" ("вырывать с корнем", пи2эль).

Offline Yitzik

  • Posts: 3963
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
Реально работающих до сих пор — семь. А реликты? Ну, если брать даже такие необычные случаи, как ѓиштахавэ, то пару десятков наберется. Думаю, точнее вряд ли кто считал.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline Murky

  • Posts: 5
    • Форум Адекват
Реально работающих до сих пор — семь. А реликты? Ну, если брать даже такие необычные случаи, как ѓиштахавэ, то пару десятков наберется. Думаю, точнее вряд ли кто считал.
Совершенно верно - их семь. Распространены пааль, пиэль, hитпаэль. Редко встречаются hифиль и нифаль. А два последних даже не помню. По-моему, ими не пользуются.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44834
  • Gender: Male
Объединил темы.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Гетманский

  • Posts: 359
  • Gender: Male
Интересная тема!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: