Author Topic: слово счастье  (Read 13345 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55083
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #25 on: March 30, 2006, 13:03
В дифференциации С(СО) и СУ фонетика играла определённую роль, но чисто фонетически СУ- было бы и в глаголах, начинающихся с согласного звука. Тут сложнее.

Ничего подобного! В праславянском глагольные приставки были самостоятельными элементами, поэтому конечные звуки в них развивались как в самостоятельных словах. Наоборот, в существительных приставки были жестко прикреплены к корню, поэтому они развивались как срединные звуки, отсюда и разница в развитии *son > *sъn в конечном положении и *sǫ- — в срединном. Кстати, точно такое же положение было в прагерманском. Azzurro, учите матчасть.

Сравним случай с ПО- и ПА-: здесь дифференциация носит грамматический характер морфологического чередования (а не фонетического). Обратите внимание: в глаголах конечное Н избегается и используется "усечённый" вариант приставки СЪ- - за исключением глаголов с вокалическим началом корня (на ум приходит лишь один пример - ЯТИ, откуда СЪН-ЯТИ). Пример дифференциации ПА- и ПО- показывает, что оппозиция глагольной и именной приставок существовала в славянском и не была обусловлена позиционными фонетическими процессами. Поэтому, есть все основания считать, что два префикса - изначально таки два фонетических варианта одного предлога в разных позициях - были избраны чисто формально для осуществления данной оппозиции, которая уже существовала в языке: СЪ-/СЪН- был "избран" как отглагольный префикс, а СУ- с назализацией - как отымённый. Вероятно, речь идёт о грамматическом обобщении.

1. Долгота в именных приставках па- и пра- и краткость в глагольных по- и про- не имеет ровным счетом никакого отношения к соотношению с- ~ су-.
2. Я выше написал, что разница между прасл. *sъ и *sǫ- связана только с отношением приставки к глаголу и к имени. Никакого «формального» выбора там не было — чисто фонетический процесс.

Кстати, конечный -н приставок вън- и сън- сохранился перед начальным гласным или j следующего слова довольно отчетливо (а в праславянском это была норма): снять, снедь, внять, внутри, в недрах, внушить.

Ещё по поводу семантики слова СМЕРТЬ: возможно, первоначально это не "своя смерть", а табуистическое образование.
Невероятно: основа *sе «себя, свой» первоначально не имела u, и получила форму sue- по аналогии с tue-, и нулевая ступень su- не встречается.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Reply #26 on: March 30, 2006, 13:37
Я тоже думал о разной степени сращения предлога с глаголом и именем. Но если процесс чисто фонетический, то отымённые производные с вокалическим началом корня не вписываются (СУЯГНАЯ, фонетически должно быть *СЪАГНАЯ, *СЪНАГНАЯ). Для меня очевидно грамматическое обобщение. Думаю, что ПА- и ПО-, ПРА- и ПРО- не имеют сюда отношения генетически, но системно - да, так как - повторюсь - это одна и та же оппозиция, которая распространялась и на префикс СЪ(Н)-.

По поводу СМЕРТИ: я имел в виду, что первоначально СЪ-, возможно, не несло коннотации "хорошая смерть" = "своя смерть", в отличие от убийства, несчастного случая, а было образовано как табуизм от более древнего *МЬРТЬ "смерть". Префикс СЪ- здесь я никоим образом не возвожу к семе "свой"!

OZ

  • Guest
Reply #27 on: March 30, 2006, 15:00
По поводу СМЕРТИ: я имел в виду, что первоначально СЪ-, возможно, не несло коннотации "хорошая смерть" = "своя смерть", в отличие от убийства, несчастного случая, а было образовано как табуизм от более древнего *МЬРТЬ "смерть". Префикс СЪ- здесь я никоим образом не возвожу к семе "свой"!

Извините моё народноэтимологическое, но ... разве смерть не есть МЕРА человеческой жизни? (То есть: этимологически-то это не так, зато так и есть по своей сути.) Тогда всё получается правильно: СЪ-МЕР-ТЪ = "соизмерение человеческой жизни". Человек, пока жив, ещё сохраняет право на выбор, в момент смерти все выборы уже сделаны, можно подсчитать итог.

Reply #28 on: March 30, 2006, 15:01
Отсюда и понятие "хороший": хорошая = правильная мера.

Reply #29 on: March 30, 2006, 15:03
Хотя я настаивал бы на ... как его? ... на абляуте МЪР: МИР - МЕР - МОР.


Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Reply #30 on: March 30, 2006, 15:06
Праслав. *СЪМЬРТЬ при *МЂРА - тут никакой аблаут не поможет. :)

OZ

  • Guest
Reply #31 on: March 30, 2006, 16:05
Это-то, как раз, я знаю. (Ну не принимает этого моя душа!!)

Раз уж проговорились, объясняйтесь! МЂРА --- что это такое? Не спроста же Ђ здесь упомянуто.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55083
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #32 on: March 30, 2006, 22:11
OZ, если бы в слове *měra корнем была часть -měr-, тогда можно было бы говорить о возможности родства с корнем -mer/mor/mьr- «умирать, смерть». Но дело в том, что в слове *měra корень — mě-, как в слове *měsęcь, а также в германском *mēnōþ «луна, месяц», лат. mēreō, греч. metrō и т. д. И.-е. корень mē- «мерить». Собственно, *měra — отглагольное имя действия «измерение» от древного исчезнувшего глагола.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #33 on: March 30, 2006, 22:16
По поводу СМЕРТИ: я имел в виду, что первоначально СЪ-, возможно, не несло коннотации "хорошая смерть" = "своя смерть", в отличие от убийства, несчастного случая, а было образовано как табуизм от более древнего *МЬРТЬ "смерть". Префикс СЪ- здесь я никоим образом не возвожу к семе "свой"!
Значит, я вас неправильно понял. Прошу прощения. По поводу значения «хорошая смерть» как «естественная смерть»,  — вполне возможно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Reply #34 on: March 31, 2006, 15:47
Но дело в том, что в слове *měra корень — mě-, как в слове *měsęcь, а также в германском *mēnōþ «луна, месяц», лат. mēreō, греч. metrō и т. д. И.-е. корень mē- «мерить».

Более того, этот первообразный корень содержит ларингал - *MEH1 (на который указывает долгий гласный), которого нет в *MER- "умирать", и.-е. *MR-TI- "смерть". Они никак не сводимы к одному архетипу.

А вот по поводу того, что МЕРА - это имя действия, у Вас есть ещё примеры аналогичного образования с суф. -Р(А)?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55083
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #35 on: March 31, 2006, 16:29
С именем действия я погорячился. Там суффикс -r-, прилагательных. :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Reply #36 on: March 31, 2006, 17:45
Вы имеете в виду тот, что в ОСТРЫЙ, ПЁСТРЫЙ, РЁДРЫЙ (*OS-RO-S, *PIS-RO-S, *RUD(H) -ROS)? Но вряд ли здесь тот же суффикс и адъективальное производное. Не стоит ли МЕРА по образованию сравнивать скорее с ИСКРА (от несохранившеся глагола *JЬSK- "сверкать")?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55083
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #37 on: March 31, 2006, 18:13
Azzurro, это один и тот же суффикс. В славянском он еще был продуктивным: жити ~ жиръ, вити ~ виръ, пити ~ пиръ, миръ (глагол исчез, ср. старое причастие милъ), багръ от багати (первоначально «гореть»), даръ от дати — это старые прилагательные, ставшие существительными; сюда же: бодръ от будити, ръдръ от ръдѣти, добръ от добити и т. д.
Здесь нужно помнить, что это — прилагательные! Следовательно, при субстантивизации род может быть и женским (мера, искра) или средним (перо, если оно от корня *pē- «лететь»).

В индоевропейском язык суффикс -r- был очень распространенным и продуктивным (свидетельством чемук является его продуктивность в некоторых древних и.-е. языках и многочисленных слова с этим суффиксом в других). Значение у него было, нечто наподобие русского комплекса -тельн- от глаголов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Reply #38 on: March 31, 2006, 18:49
Мне кажется, всё же здесь стоит разделять эпохи и выделять формально тождественные, но деривационно омонимичные суффиксы. Адъективальное и именное -R- мне мыслятся всё же неидентичными суффиксами. Неисключено, что генетически здесь один-таки формант - особенно если учесть, что в древнейшем индоевропейском, вероятно, был единый класс имён - во всяком случае, морфологически существительное и прилагательное не отличались (за исключением возможности изменять прилагательные по родам - первоначально м.-ж. (одушевлённый род)  - только -S при -M (или -D) в ср. роде - но и она может быть поздней). Но дело не в этом: для славянского состояния не вижу необходимости признавать все R-производные субстантивированными прилагательными (ПИРЪ, ЖИРЪ и т . д.). Это, вообще говоря, недоказуемая спекуляция. И частное замечание по поводу ПЕРО: насколько мне известно, P здесь является частью корня, и это глагольный корень *PER-, образующий богатое гнездо производных (ПАРИТЬ "летать", ПЕРЕТЬ "идти", ПА-ПОРОТ-НИК, ПАРОМ и др.). О корне *PE(H)- не слышал.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55083
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #39 on: March 31, 2006, 19:22
Это, вообще говоря, недоказуемая спекуляция.
Очень хорошо доказуемая. Можно, напр., Бенвениста почитать. :)
И частное замечание по поводу ПЕРО: насколько мне известно, P здесь является частью корня, и это глагольный корень *PER-, образующий богатое гнездо производных (ПАРИТЬ "летать", ПЕРЕТЬ "идти", ПА-ПОРОТ-НИК, ПАРОМ и др.).
Я Фасмера читал. ;--)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Reply #40 on: March 31, 2006, 19:52
Это, вообще говоря, недоказуемая спекуляция.
Очень хорошо доказуемая. Можно, напр., Бенвениста почитать. :)

У меня нет под рукой. Зато есть Бернштейн ("Очерк сравнительной грамматики слав. яз.", и у него ни слова о субстантивации. :) Для ДАРЪ ещё можно предполагать её, исходя из индоевропейской древности образования. Но МИРЪ, ПИРЪ, ЖИРЪ, ШАРЪ "краска" - все поздние, собственно славянские. Бенвенист приводит какие-то доказательства этой точке зрения? Кстати, так нам придётся записать в адъективальные и такие слова, как "поле" (*H2ÉĜROS) и "вечер" (**WEK(W)EROS), или же всё-таки признать омонимию формантов? А вот первоначальный адъективальный характер названия выдры звучит вполне убедительно - как описательное "водяная" (возможно, табуистического характера?) - *UD-R-H2, UD-RO-S.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55083
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #41 on: March 31, 2006, 22:54
Кстати, слово «выдра» сюда не относится. ;--)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Reply #42 on: April 1, 2006, 14:33
Это понятно: хотя бы потому, что оно отымённое. И кроме того, здесь R можно интерпретировать как часть гетероклитической основы. Но если уж объединять все -R- в один, то почему бы нет. :)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55083
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #43 on: April 1, 2006, 14:57
Это понятно: хотя бы потому, что оно отымённое.
Не поэтому.
И кроме того, здесь R можно интерпретировать как часть гетероклитической основы.
А это правильно. :)
Но если уж объединять все -R- в один, то почему бы нет. :)
Нет, потому что мы сейчас с обсуждается суффикс -r-, продуктивный в индоевропейском. В и.-е. основе *u̯edr-, r тоже суффикс, но индоевропейском он уже не выделялся и никакого значения не имел.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Reply #44 on: April 1, 2006, 16:08
Да, так вернёмся к аргументам Бенвениста...

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55083
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #45 on: April 1, 2006, 17:51
Аргумент прост: если два суффикса имеют одинаковое материальное выражение в синхронном плане, значит следует искать некое общее значение. То есть два одинаковых суффикс следует объединить. Конкретно о суффиксе -r- я уже написал: это отглагольные прилагательные, которые часто известны в исконном значении, а часто уже субстантивизированные (в разных родах).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: