Author Topic: g, ɣ, ɦ  (Read 24302 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45182
  • Gender: Male
Reply #175 on: October 7, 2014, 09:05
Я айн воспринимаю через призму чеченского и арабского. И в украинском я ничего подобного не слышу...
А если не через ʕайин, а через хет (его звонкий аналог)? Тогда слышишь?
(Мне всё же такая интерпретация кажется преувеличением, поскольку настолько напряжённого звука я в украинском ни от кого не слышал, или не помню).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 66944
  • Gender: Male
Reply #176 on: October 7, 2014, 10:04
Я знаю лишь, что всегда говорили, что все, кто южнее Москвы произносят «украинский Г», а потом внезапно оказалось, что украинцы заметно отлично (для меня, как минимум) от южновеликорусов этот звук произносят. Сначала я думал, мне кажется, но потом понял, что нет. Одно ясно, что изофон этот нечёткий, по обе стороны госграницы может встречаться и то, и другое, с этим я не спорю.
В России этот h-образный звук встречается в исторически украиноязычных и смешанных регионах - российская Слобожанщина, Кубань, Ростовская обл. В остальных (исконно южнорусских) регионах представлен [ɣ].
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline iopq

  • Posts: 6056
Reply #177 on: October 9, 2014, 04:23
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=c2WFt-gWTfA" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=c2WFt-gWTfA</a>
Ще віршик :) Оцінюйте г. Правда, її там не багато.
Русский пытается по-украински читать?
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Online Sandar

  • Posts: 7608
  • Gender: Male
Reply #178 on: October 9, 2014, 05:43
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=c2WFt-gWTfA" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=c2WFt-gWTfA</a>
Ще віршик :) Оцінюйте г. Правда, її там не багато.
Русский пытается по-украински читать?
На чём Вы сделали это предположение?

Offline Aleqs_qartveli

  • Posts: 1796
  • Gender: Male
  • Лингвосова
Reply #179 on: October 9, 2014, 11:15
Я живу в Ростове-на-Дону. У нас в основном г фрикативный (разве что специалисты-лингвисты произносят взрывной). Для меня ростовский г звучит один в один, как грузинский ღ. До недавнего времени я наивно полагал, что украинский г произносится точно также. Откровение произошло, кода я наткнулся на тему для изучения украинского языка на грузиноязычном форуме. Автор темы, к моему удивлению, в качестве ближайшего аналога буквы г в грузинском языке предложил не ღ (что мне казалось естественным), а внезапно ჰ (которая в грузинском обозначает глухой звук [h]). Короче разрыв шаблона у меня произошел... Хотя я по-прежнему не слышу разницы между украинским и ростовским г.  :donno:
Стоп стоп. В Ростове и должно быть украинское а не южно(велико)русское
Нууу... Значит я их на слух не различаю.
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Offline iopq

  • Posts: 6056
Reply #180 on: October 11, 2014, 03:21
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=c2WFt-gWTfA" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=c2WFt-gWTfA</a>
Ще віршик :) Оцінюйте г. Правда, її там не багато.
Русский пытается по-украински читать?
На чём Вы сделали это предположение?
[ы] вместо украинского [и], очень твердые [ш] и [ч]
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline amamatini

  • Posts: 295
  • Gender: Male
Reply #181 on: October 12, 2014, 15:31
Я айн воспринимаю через призму чеченского и арабского. И в украинском я ничего подобного не слышу...
Потому что когда ‘айн транскрибируют как /ʕ/, то в реальности может быть и [ʕ], и [ʔˤ], и т.п. в разумных пределах в зависимости от ситуации (диалект, позиция в слове и т.п.), в то же время и «украинский г» может быть гипотетически в пределах [ɣ~ʁ~ʕ~ʢ~ɦ], ибо функциональной нагрузки в каком-то одном варианте нет, главное, чтобы не как [ x ] и не как [g]. Поэтому прямо чёткого совпадения может и не быть. Однако, я думаю, что выбор знака МФА ɦ был волюнтаристским, никаких акустических и артикуляционных исследований не проводилось, а звук в «идеальном» украинском скорее звучит резче, чем просто звонкий [h] (то есть [ʕ] — самый кандидат). Короче, нужны исследования конкретные.

В России этот h-образный звук встречается в исторически украиноязычных и смешанных регионах - российская Слобожанщина, Кубань, Ростовская обл. В остальных (исконно южнорусских) регионах представлен [ɣ].
Это слишком примитивно. Я выше говорил, что этот изофон нечёткий и не соответствует другим формальным границам (гос-ным, языковым). На многочисленных видео в связи с известными событиями я у многих «новороссов» слышал чисто наше южнорусское [ɣ]. Особенности их русской речи скорее в другом (первым делом интонация, потом какой-то их местный тип аканья), а не в этом звуке. Другие говорят по-русски со стереотипным украинским акцентом с [ʕ]. То есть половина-наполовину. По эту сторону то же самое может быть, я на Крайнем Юге России не был, свидетельствовать не могу. На Среднем Юге, конечно, преимущественно [ɣ], именно к нему я и привык.

Reply #182 on: October 12, 2014, 15:39
(Мне всё же такая интерпретация кажется преувеличением, поскольку настолько напряжённого звука я в украинском ни от кого не слышал, или не помню).
Мне запомнился интересный момент. Один житель российско-украинского пограничья смеялся над этим «украинским г» на украинском ТВ, для него (точнее её), это произношение «г» было слишком вычурным. Причём её же речь была далека от литературной. Со стороны выглядит забавно, ведь для многих все южане одинаковые а-ля Заворотнюк. ;D

Online Sandar

  • Posts: 7608
  • Gender: Male
Reply #183 on: October 12, 2014, 15:49
А можно послушать здесь на видео южнорусское г?

Offline amamatini

  • Posts: 295
  • Gender: Male
Reply #184 on: October 12, 2014, 17:57
А можно послушать здесь на видео южнорусское г?
Можно поискать на региональных ТВ, вот первое попавшееся:
http://youtu.be/NAgeGDzXi-k?t=2m3s
Увы, кроме старых бабушек так колоритно уже редко кто говорит. :'(
Вот тут другое поколение, уже речь более стандартная:
http://youtu.be/NAgeGDzXi-k?t=4m21s
Вообще хорошие образцы местной речи не всегда легко найти, местные говоры медленно исчезают, как и везде в России.

Offline Валентин Н

  • Posts: 41096
  • Gender: Male
Reply #185 on: November 1, 2014, 22:40
Ще віршик :) Оцінюйте г. Правда, її там не багато.
По мне так ɣɦ одновременно
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Лила

  • Posts: 3147
  • Gender: Female
  • Сяду я верхом на коня!
Reply #186 on: November 1, 2014, 22:59
по воронежской норме [г] фрикативный.
в стандартной речи я только хосподи с фрикативным г произношу, а по приколу, шутя, ещё иногда и хрудь (грудь).
А я иногда в своих записях во вконташечке заменяю Г на Х. А все из-за того, что у меня так пишет один очень хороший знакомый, имитируя свою речь и одновременно высмеивающий эту свою особенность речи.
znanost i umjetnost zajedno rađaju čudo.

Offline watchmaker

  • Posts: 2139
  • Gender: Male
Reply #187 on: November 17, 2014, 14:14
Один мой знакомый жаловался на очень плохое срабатывание Google Now на смартфоне. Долго разбирались со службами, с оперативной... а оказалось, что он в "Окей, Гугл" произносил оба Г фрикативно...

Online Sandar

  • Posts: 7608
  • Gender: Male
Reply #188 on: July 10, 2017, 04:12
Я слушал аудиокнигу Каласы пад сярпом тваім, услышал [g], перемотал, нет, все таки [ɣ]. Через несколько недель слушал тот же отрезок и в том же месте снова услышал [g], понятно, что и снова там оказался все таки [ɣ].


Offline Драгана

  • Posts: 15621
  • Gender: Female
Reply #189 on: July 24, 2017, 22:04
Я так понимаю, южнорусский звук -звонкий от х, а украинский - от h? Всегда считала так. И поэтому прекрасно различаю.
В моей речи г всегда взрывной (не считая шуточек-прибауточек типа "та шо ты гховоришь").
Фрикативы по ушам не бьют, наверно, потому что достаточно привычны из разных источников. А вот любопытным кажется, когда человек вроде знает, что в СРЛЯ г взрывное, поначалу старается все выговаривать нормативно в русском языке - но потом по привычке сбивается и начинает гхекать, шокать и все такое. Например, в передачах и видео доктора Комаровского такое нередко можно заметить. Не до конца отвык от своего украинского говорка.

Online Sandar

  • Posts: 7608
  • Gender: Male
Reply #190 on: July 24, 2017, 22:48
А вот любопытным кажется, когда человек вроде знает, что в СРЛЯ г взрывное, поначалу старается все выговаривать нормативно в русском языке - но потом по привычке сбивается и начинает гхекать, шокать и все такое. Например, в передачах и видео доктора Комаровского такое нередко можно заметить. Не до конца отвык от своего украинского говорка.
Этот доктор уже в России?

Offline Драгана

  • Posts: 15621
  • Gender: Female
Reply #191 on: July 24, 2017, 23:01
Этот доктор уже в России?
Кто ж его знает, где он проводит бо́льшую часть своего времени. А вот его видео по России вовсю ходят, и даже на  Русском радио есть выпуск его передачи. Как раз на Русском радио такая особенность его речи и заметна: начинает "прилично по-русски", а в процессе беседы начинает постепенно и гхекать, и шокать...

Offline Python

  • Posts: 43561
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #192 on: July 25, 2017, 19:59
Этот доктор уже в России?
Кто ж его знает, где он проводит бо́льшую часть своего времени. А вот его видео по России вовсю ходят, и даже на  Русском радио есть выпуск его передачи. Как раз на Русском радио такая особенность его речи и заметна: начинает "прилично по-русски", а в процессе беседы начинает постепенно и гхекать, и шокать...
Типичное киевское сбивчивое Г (не постоянно фрикативное или постоянно взрывное, а именно сбивчивое, зависящее от темпа речи). Примерно то же самое с шо/що в украинском.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Artiemij

  • Posts: 7880
  • Gender: Male
Reply #193 on: July 25, 2017, 20:02
А западенцы в русской речи тоже на ɦ сбиваются?
Я тартар!

Offline Python

  • Posts: 43561
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #194 on: July 25, 2017, 20:15
А западенцы в русской речи тоже на ɦ сбиваются?
Зависит от многих обстоятельств. Кто-то говорит с сильным акцентом, кто-то целенаправленно отрабатывает произношение (кажется, среди тех из них, кто регулярно пользуется русским, последних больше). Западноукраинский русский (в оличие от восточноукраинского русского) — преимущественно язык, выученный в сознательном возрасте, и каких-либо заметных диалектных ареалов не образует. (Впрочем, еще есть русскоязычные львовяне — уж не знаю, что там у них с фонетикой).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Artiemij

  • Posts: 7880
  • Gender: Male
Reply #195 on: July 25, 2017, 20:56
Я о том, что в западных диалектах по идее неадаптированных полонизмов с [g] должно быть больше, и он там уже скорее отдельная фонема, а не просто «російське ге».
Я тартар!

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #196 on: July 25, 2017, 21:37
А бывают польские диалекты с фрикативным г?

Reply #197 on: July 25, 2017, 21:42
Вот пишут: "In some Polish dialects (found in the eastern borderlands and in Upper Silesia) there is an additional voiced glottal fricative /ɦ/"
В каких позициях?

Offline Artiemij

  • Posts: 7880
  • Gender: Male
Reply #198 on: July 25, 2017, 22:38
Судя по «additional», в чехизмах и украинизмах. Эстетствующие паны, ввёдшие h в польскую письменность, так эту букву и читали, видимо.
Я тартар!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: