Author Topic: Как носители южных атабаскских языков попали в места своего обитания ?  (Read 9103 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Leo

  • Posts: 34576
Как южные атапаски попали в места своего обитания, в общем-то за тысячи км от основного массива?
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А тихоокеанские прибрежные в отрыве (пусть не в таком разительном мэйби) от северных не смущают? :what:

Offline Leo

  • Posts: 34576
А тихоокеанские прибрежные в отрыве (пусть не в таком разительном мэйби) от северных не смущают? :what:

Ещё как смущают  :yes:
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Хм, странноватый вопрос... Шли, шли, и попали, дэсу же :yes: Ведь и в евразиях такие расстояния имеют место быть. Где, скажем, славяне и германцы, а где иранцы и индийцы. Миграции, все дела.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Кстати, очень интересна статья Сепира "Некоторые внутриязыковые свидетельства северного происхождения индейцев навахо". Конечно, лучше её в сборнике "Избранные труды по языкознанию и культурологии" почитать, там вся диакритика нормально проставлена, но уж если нет возможности, то хотя бы убогонькую онлайн-версию:

http://www.classes.ru/grammar/145.Sepir/source/worddocuments/_25.htm
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Ну, в общем, это типа марш-броска в изоляцию. Примерно как венгры относительно других угров и так далее...

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Хотя ещё надо посмотреть как сложилась карта иных языковых семей по их маршруту следования. Предлагаемая-то обычно карта предконтактная, а если опрокинуть ещё на несколько веков, то могло быть несколько иначе, вообще-то. :what:

Offline weshki

  • Posts: 631
вот например предполагаемая миграция алгонкинов
http://www.illinoisprairie.info/algocs.pdf
тоже кусочек не маленький.

Offline Namib

  • Posts: 16

А изучалась ли вообще аборигенная гидронимия соединенных Штатов и Канады (пытался гуглить, но ничего не находится, кроме индейских географических названий в английском языке)?

Например где расположена область с "древнейшими" атапаскскими гидронимами?

А где там, где в послеколумбовы времена проживание атапасков не зафикировано, разбросаны отдельные или компактными гнездами) атапаскские гидронимы?

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Не могу похвастаться знаниями в области гидронимии, но всё же точно могу сказать, что атабаскские гидронимы вне Канады и Аляски (точнее, вокруг озера Атабаска) все новые. Даже прибрежные калифорнийские атабаски пришли в места своего нынешнего обитания сравнительно недавно, не говоря уж о навахо и апачах. У Сепира читал, например, что реку Грантс навахо называют Naatooh sik'ai'í "Вражеская река вытянула ноги". И тому подобное... Вообще вопрос крайне интересный. Думаю, атабаскской топонимикой занимаются в местных университетах. Нужно связываться, узнавать подробнее. Ну, если прямо уж очень интересно :)
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Neska

  • Posts: 6944
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Заякорюсь.

А это не атабаски задали (будущим) ацтекам импульс движения на юг, в долину Мехико?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А это не атабаски задали (будущим) ацтекам импульс движения на юг, в долину Мехико?
Кажется, что нет таких указаний.
http://nahuatlstudies.blogspot.ru/2015/04/tongues-of-aztlan-nahua-migrations-and.html
 :???

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
А это не атабаски задали (будущим) ацтекам импульс движения на юг, в долину Мехико?
Эммм... Что-то вы с хронологией как-то... Вообще считается, что пик атабаскской экспансии пришёлся на 1450-1500 годы. Считается, что именно пришествие агрессивных атабасков с севера явилось одной из причин угасания множества местных культур (анасази разные и иже с ними). Возможно, какие-то юто-ацтекские народы именно в это время ушли южнее, в том числе в долину Мехико. Но едва ли это были "классические" ацтеки. Тот же Теночтитлан раньше был построен, насколько помнится...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Neska

  • Posts: 6944
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
А это не атабаски задали (будущим) ацтекам импульс движения на юг, в долину Мехико?
Эммм... Что-то вы с хронологией как-то... Вообще считается, что пик атабаскской экспансии пришёлся на 1450-1500 годы. Считается, что именно пришествие агрессивных атабасков с севера явилось одной из причин угасания множества местных культур (анасази разные и иже с ними). Возможно, какие-то юто-ацтекские народы именно в это время ушли южнее, в том числе в долину Мехико. Но едва ли это были "классические" ацтеки. Тот же Теночтитлан раньше был построен, насколько помнится...
А начало экспансии? Я точно не помню, когда первые атабаски на юг пришли.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Я точно не помню, когда первые атабаски на юг пришли.
Они и сами этого не помнят. ::)

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
А начало экспансии? Я точно не помню, когда первые атабаски на юг пришли.
Не знаю. Да и сомнительно как-то, что от каких-то первых робких переселенцев драпанули на юга грозные ацтеки...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2037
  • Gender: Male
Это уже после евров с лошадками и ружжами. :umnik:
Вот нинада, Чукчо-сама :stop: Их навахо, например, всю жись "многочисленными врагами" называли, злыднями преопасными считали. Как и почти все прочие соседи, даже самые немирнЫе.
Вообще для аборигенов американских характерно считать себя людьми, а всех окружающих - врагами и паразитами. Мы не можем судить о грозности и злобности того или иного аборигенного народа во времена до прибытия европейцев. А европейцы писали свою историю. Кто был грозен и злобен им - то и становился самым грозным и злобным.
Как пример - тем же команчам наваляли нехило мирные и скромные в своем регионе кикапу, когда шли с Великих Озер в Мексику.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline granitokeram

  • Posts: 2144
если память не изменяет, там вроде была какая то экокатастрофа, типа долгой засухи. можт от того ацтеки на юг пошли?

Online RockyRaccoon

  • Posts: 41389
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
по-моему, науанская группа стала грозной как раз в Мезоамерике, когда приобщилась к тамошней культуре.
а до того были обычными юто-ацтекскими дикарями. нет? :???
Команчи не грозны в своём регионе были, полагаете? Думаю, и предки ацтеков нечто подобное собой являли.
Когда-то читал какое-то пособие по этнографии, там шла речь о переменчивости национальных характеров. В качестве примера приводились команчи. Автора ссылки не помню. Там утверждалось, что до выхода на Равнины предки команчей жили в горах Монтаны и слыли довольно мирным народом. Оборзели они после того, как добрались до юга Равнин и оказались в окружении нескольких народов - американцев, французов и мексиканцев; у них появилась просто сказочная возможность грабить одних и продавать награбленное другим. Именно тогда и родилась их культура беспокойных грабителей, не дающих покоя никому. Потом, когда САСШ оттяпали у Мексики территории и выкупили Луизиану, команчи оказались целиком на американской территории, и те быстренько-быстренько загнали их в резервацию и успокоили. Вот такая вот версия.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Bhudh

  • Posts: 57148
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Вообще для аборигенов американских характерно считать себя людьми, а всех окружающих - врагами и паразитами.
Fxd.
Это вообще характерно для мифологического мышления.
Почитайте, что викинги и саамы друг о друге думали.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Возникла мысль, а вдруг марш-бросок апачской группы был не совсем таким.
Вдруг какое-то время до европейцев они занимали несколько большую территорию.
А потом их порезали те же шошонские языки, например:

 :???

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
С данными глоттохронологии расходится, имхо :smoke:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
С данными глоттохронологии расходится, имхо
А можно сравнить данные по апачским и шошонским по этой сумнительной методице?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: