Автор Тема: Предпочитаемое произношение  (Прочитано 25389 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dana

  • Сообщений: 16564
  • Пол: Женский
Возник такой вопрос. Какое произношение предпочесть для латинских фраз и изречений — классическое, церковное, французское, немецкое?
Была идея произносить сообразно времени и месту происхождения фразы. Ну типа цитаты Цицерона произносить по-классически, Буридана  — согласно французской традиции, Пия IX — согласно церковной традиции. Но как быть, например, с цитатами, автор которых неизвестен?
В общем, сложный вопрос. А как поступаете в таких случаях вы?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Оффлайн Квас

  • Сообщений: 9528
  • Пол: Мужской
    • Международный ЛФ
Была идея произносить сообразно времени и месту происхождения фразы.

Если знаете — может, расскажете? Например, статью в лингвовики можно написать. ::) Давно интересно произношение латыни в разных странах в разные времена, а информации не попадается. Сложно всё это: например, латинское dictum по французской норме будет [dik'tɔm] (аналогично album), а когда-то дало dicton; насколько знаю, в последнее время во Франции согласные произносят по классической модели, долготу гласных не соблюдают, а высшим шиком считается правильная постановка ударения. :)

Какое произношение предпочесть для латинских фраз и изречений — классическое, церковное, французское, немецкое?

Я, чтобы не плодить сущностей, использую один и тот же метод во всех случаях (классическое).

А раньше всё-таки переходил на русский извод немецкого. Логика в этом была примерно такая, что я вроде как не по-латински разговариваю, а употребляю выражение в русской речи, поэтому есть смысл пользоваться имеющейся русификацией. В конце концов, классическое произношение — для людей, которые на самом деле учат язык, в «приложениях» (биология, юриспруденция, cet.) у нас используется «русское». (Усматривается аналогия с тем, как в науках с формулами используются особые русские названия букв латинского алфавита: игрек, аш и т. д.) Ну и, кроме того, можно обойтись обычным набором звуков.

Потом решил, что уже могу себе позволить «говорить по-латински» и от русского произношения окончательно отказался.
Пишите письма! :)

Оффлайн Dana

  • Сообщений: 16564
  • Пол: Женский
Мне показалось, что именно религиозные цитаты лучше произносить по-церковному.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Оффлайн do50

  • Сообщений: 33042
  • Пол: Мужской
Я, чтобы не плодить сущностей, использую один и тот же метод во всех случаях (классическое).
классическое это когда с во всех позициях произносят как [k], а ае как [аɪ]?
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Оффлайн Квас

  • Сообщений: 9528
  • Пол: Мужской
    • Международный ЛФ
Я, чтобы не плодить сущностей, использую один и тот же метод во всех случаях (классическое).
классическое это когда с во всех позициях произносят как [k], а ае как [аɪ]?

Ага.
Пишите письма! :)

Оффлайн do50

  • Сообщений: 33042
  • Пол: Мужской
Я, чтобы не плодить сущностей, использую один и тот же метод во всех случаях (классическое).
классическое это когда с во всех позициях произносят как [k], а ае как [аɪ]?

Ага.
мне тоже так больше нравится
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Оффлайн Milady_de_Winter

  • Сообщений: 318
  • Пол: Женский
Если для молитв, медитаций с чёткми, учатия в мессе и т. д., то, конечно, церковное "итальянское". В молитвенниках и псалтырях ударение протавлено, историческая долгота/краткость гласгых там не имеет значения.   
Что касаетя учебников/словарей - назовём условно - "по церковной латыни", цель которых научить быстро читать требник, миссал и Вульгату, то там 50 на 50: в некотрых проставлена историч. долгота, в некоторых - ударение. 
По крайней мере, я придерживаюсь именно этого произношения, ибо [регина кайлорум] никак язык не поворачивается сказать.
Если же вы имеете дело с языком классического периода, то тогда, наверно, лучше восстановленное классическое.

классическое это когда с во всех позициях произносят как [k], а ае как [аɪ]?

A oe как [oj], кроме некоторых отдельных слов типа poeta, Michael в случае с ае.


Оффлайн Квас

  • Сообщений: 9528
  • Пол: Мужской
    • Международный ЛФ
Вроде бы ходят слухи, что существуют католические священники, использующие классическое произношение. Milady_de_Winter, вы можете подтвердить или опровергнуть? (Кстати, Дезессар, использующий в своём учебнике классическое произношение à la française, был католическим священником.)

[troll]
Если же вы имеете дело с языком классического периода

Мы все имеем дело с одним и тем же языком. :P
[/troll]
Пишите письма! :)

Оффлайн Milady_de_Winter

  • Сообщений: 318
  • Пол: Женский
Вроде бы ходят слухи, что существуют католические священники, использующие классическое произношение. Milady_de_Winter, вы можете подтвердить или опровергнуть?

Я ни разу не слышала употребление священником классического произнощения, присутствуя на мессе в разных странах. Возможно, у кого-то проскальзывает что-то из своего языка /ж/ вместо /дж/ в angelorum у французов, например (не говоря уж о /мистэриОМ/ вместо /мистэриУМ/, они этого просто не слышат). У представителей Ватикана такого не бывает.

(Кстати, Дезессар, использующий в своём учебнике классическое произношение à la française, был католическим священником.)

Быть-то он был, но учебник его написан для учащихся духовных академий или для широкого круга? Если последнее, то вот вам и ответ. Существуют специальные учебники по церковной латыни, где более подробно разбирается лексика церковная (учебники по классической латыни не могут дать ответ на многие вопросы по лексике и фразеологии церковного пласта).



Цитировать
[troll]
Мы все имеем дело с одним и тем же языком. :P
[/troll]

По грамматике отклонения малые. Но лексика и фразеология требуют специального рассмотрения в отрыве от латыни классического периода.

Да, и ещё хотела добавить к первому вопросу, что сегодня многие священники сами по себе к сожалению не являются каким-то эталоном в употреблении латыни. То, что они бормочут по бумажке (именно так это иногда выглядит) многим прихожанам ведь и непонятно (какое произношение не употребляй!) Многие вященники - выходцы из деревень и хуторов, которые с этой латынью толком и не соприкасались до семинарии).

 Более важным соблюдение церковного произношения является в песнопениях в хоре, ибо от этого зависит рифма, ритм иполнения...
Есть, конечно, и специалисты по лаптыни среди монахов и священников, но таких всё-таки меньшинство.

Оффлайн Квас

  • Сообщений: 9528
  • Пол: Мужской
    • Международный ЛФ
Но лексика и фразеология требуют специального рассмотрения в отрыве от латыни классического периода.

А лексика и фразеология книг по математике требуют отдельного специального рассмотрения в отрыве от произведений Пушкина; ergò…
Пишите письма! :)

По грамматике отклонения малые.

Всякие отклонения в грамматике свидетельствуют только о недостатках образования автора.
Пишите письма! :)

Оффлайн Dana

  • Сообщений: 16564
  • Пол: Женский
Я бы произнесла /реджина челорум/
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Оффлайн Квас

  • Сообщений: 9528
  • Пол: Мужской
    • Международный ЛФ
Пишите письма! :)

Оффлайн do50

  • Сообщений: 33042
  • Пол: Мужской
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Оффлайн Квас

  • Сообщений: 9528
  • Пол: Мужской
    • Международный ЛФ
A oe как [oj]
именно [oj], а не [ø]?
Да на самом деле всё как пишется, так и читается. Ну, с парой замечаний.
Пишите письма! :)

Оффлайн Milady_de_Winter

  • Сообщений: 318
  • Пол: Женский
A oe как [oj]
именно [oj], а не [ø]?
Нет, ое - /ой/, а в христианской версии - /э/. Так, например, coelibátus и coenobíta  в классич. версии [койлибатус], [койнобита], а в церковной - [чэлибатус], [чэнобита].

Хотя не знаю, было ли такое напиание в классич. период. Я не пециалист по истории латыни.

Я бы произнесла /реджина челорум/
Так и надо. /рэджина чэл'орум/, /домина анджэл'орум/ и т.д.

э - всегда открытый, л - полумягкий.

Оффлайн Квас

  • Сообщений: 9528
  • Пол: Мужской
    • Международный ЛФ
Так и надо. /рэджина чэлорум/, /домина анджэлорум/ и т.д.
Вообще-то у нас своя церковная латынь. :negozhe: Искал сегодня и не нашёл: кто-то писал, что специальным распоряжением Папы в восточных епархиях дозволяется говорить регина целёрум, домина ангелёрум, цёлибáтус et cetera hujuscemodi.
Пишите письма! :)

Оффлайн Milady_de_Winter

  • Сообщений: 318
  • Пол: Женский
кто-то писал, что специальным распоряжением Папы в восточных епархиях дозволяется говорить регина целёрум, домина ангелёрум, .
Да, кто-то писал, а хде сам докУмент? Прошу предъявить  8-) Ну, хотя бы кажите, какой Папа? О каком времени речь? Они же сами жаловалиь, что во время Второго Конилиума не могли друг друга понять.

говорить регина целёрум, домина ангелёрум.
Относительно /лё/, то в силу мягкости /л/ можно аргументировать в пользу такого произношения. В остальном - сумневаюся.

Оффлайн Квас

  • Сообщений: 9528
  • Пол: Мужской
    • Международный ЛФ
Да, кто-то писал, а хде сам докУмент? Прошу предъявить  8-)
Говорю же: не нашёл. Даже поста, не то что документа. Или Flos писал, или Alessandro.

говорить регина целёрум, домина ангелёрум.
Относительно /лё/, то в силу мягкости /л/ можно аргументировать в пользу такого произношения. В остальном - сумневаюся.
Ваш пост огорчает немцев. :)
Пишите письма! :)

Оффлайн Milady_de_Winter

  • Сообщений: 318
  • Пол: Женский
Ваш пост огорчает немцев. :)
Не думаю. Папа Бенедикт же так не говорит, хоть и немец. Быстренько переквалифицировался.

Ну, хотя бы кажите, какой Папа принял такую лингвистическую политику? О каком времени речь? Они же сами жаловалиь, что во время Второго Ватиканского Собора совем не могли друг друга понять.

Оффлайн Квас

  • Сообщений: 9528
  • Пол: Мужской
    • Международный ЛФ
А верно, что итальянское произношение начало победное шествие по католическому миру уже в двадцатом веке?
Пишите письма! :)

Ну, хотя бы кажите, какой Папа принял такую лингвистическую политику? О каком времени речь? Они же сами жаловалиь, что во время Второго Конилиума совем не могли друг друга понять.
Что знал, то сказал. :donno:
Пишите письма! :)

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: