Author Topic: Предпочитаемое произношение  (Read 21037 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline qarachayli

  • Posts: 1395
  • Gender: Male
Мне кажется странным то, что в латинском для лабиализации звука [k] пришлось придумывать целый знак "q", при том, что эту же функцию вполне мог выполнить диграф "cu". А не может быть такого, что раньше "q" мог обозначать другой звук?

Понимаю что ламерский вопрос : звук "ц" в каком-либо варианте латыни есть, произносится ли так когда-либо буква "с"?
Немецко-польская традиция, от неё и русская.
Я могу ошибаться, но, может, и западнее было произношение латинского "с" как "ц"? Ведь откуда-то, наверное, возник испанский межзубный "с / z". Вряд ли это влияние арабского. Хотя в арабском отсутствует звук "ч", но наличествует межзубный "с".

И еще. Понятно, как латинский полугласный "й", обозначаемый буквой "j" "превратился" во французский "ж" (ведь то же самое произошло в Латинской Америке с испанским "й", обозначаемым буквой "y" и диграфом "ll", правда, не во всей), но вот непонятно как объяснить переход полугласного "й" в глухой велярный фрикативный "х" (хота) в испанском?

Offline Wulfila

  • Posts: 4158
  • Gender: Male
Quote from: qarachayli
пришлось придумывать целый знак "q"
Его не пришлось придумывать, алфавит заимствовали вместе с коппой.

Quote from: qarachayli
эту же функцию вполне мог выполнить диграф "cu"
Литера C обозначала не только [k], но и [g] (до III в. до н.э).

Quote from: qarachayli
Понятно, как латинский полугласный "й", обозначаемый буквой "j" "превратился" во французский "ж"
Как?

Quote from: qarachayli
непонятно как объяснить переход полугласного "й" в глухой велярный фрикативный "х" (хота) в испанском?
Странно. Если б и то, и другое было б непонятно, я б понял.
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Bhudh

  • Posts: 55819
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А не может быть такого, что раньше "q" мог обозначать другой звук?
А  — это и есть другой звук, не такой, как k.
И этот звук восстанавливается ещё для праиндоевропейского, поэтому италики ничего не придумывали, а получили язык вместе с этим звуком от предков.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline qarachayli

  • Posts: 1395
  • Gender: Male
Quote from: qarachayli
эту же функцию вполне мог выполнить диграф "cu"
Литера C обозначала не только [k], но и [g] (до III в. до н.э).
Может, секрет именно в этом: "с" = "g", а "q" = "k"? Я, разумеется, не утверждаю, а только предполагаю, поскольку не являюсь специалистом в латинском.

Quote
Quote from: qarachayli
Понятно, как латинский полугласный "й", обозначаемый буквой "j" "превратился" во французский "ж"
Как?
Но как-то же кастильский "й" ("y" и "ll") превратился в "жь" в Аргентине и Уругвае!

Quote
Quote from: qarachayli
непонятно как объяснить переход полугласного "й" в глухой велярный фрикативный "х" (хота) в испанском?
Странно. Если б и то, и другое было б непонятно, я б понял.
:)

А не может быть такого, что раньше "q" мог обозначать другой звук?
А — это и есть другой звук, не такой, как k.
И этот звук восстанавливается ещё для праиндоевропейского, поэтому италики ничего не придумывали, а получили язык вместе с этим звуком от предков.
"kʷ" - это лабиализованный "k", это понятно. Только вопрос в том, была ли необходимость применения для лабиализованного согласного k отдельной буквы? Ведь в том же испанском, например, он обозначается всего лишь диграфом "cu", а "qu" уже просто обозначает обычную "k" перед передними гласными.

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
но вот непонятно как объяснить переход полугласного "й" в глухой велярный фрикативный "х" (хота) в испанском?
Через промежуточные стадии [й>ж>ш>х]. Не помню точные даты, но в старокастильском был до определённого момента j/x = [ж], ставший позже [ш], потом [х].

Я могу ошибаться, но, может, и западнее было произношение латинского "с" как "ц"? Ведь откуда-то, наверное, возник испанский межзубный "с / z". Вряд ли это влияние арабского. Хотя в арабском отсутствует звук "ч", но наличествует межзубный "с".
А не почитать ли вам Нидермана «Историческая фонетика латинского языка» (гуглится). Ведь это так просто же.

Offline qarachayli

  • Posts: 1395
  • Gender: Male
Я могу ошибаться, но, может, и западнее было произношение латинского "с" как "ц"? Ведь откуда-то, наверное, возник испанский межзубный "с / z". Вряд ли это влияние арабского. Хотя в арабском отсутствует звук "ч", но наличествует межзубный "с".
А не почитать ли вам Нидермана «Историческая фонетика латинского языка» (гуглится). Ведь это так просто же.
Спасибо! Почитаю...

но вот непонятно как объяснить переход полугласного "й" в глухой велярный фрикативный "х" (хота) в испанском?
Через промежуточные стадии [й>ж>ш>х]. Не помню точные даты, но в старокастильском был до определённого момента j/x = [ж], ставший позже [ш], потом [х].
Трудно, как мне представляется, объяснить переход "ш" в "х".

Offline Lodur

  • Posts: 31330
  • Gender: Male
Кстати, нас в институте почему-то учили произносить латинское l, как l'. Так что на нашем нижегородском какие-нить "clāvīcula et scapula" звучали как "клявикуля эт скапуля". Это откуда идёт?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Bhudh

  • Posts: 55819
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
"kʷ" - это лабиализованный "k", это понятно. Только вопрос в том, была ли необходимость применения для лабиализованного согласного k отдельной буквы?
Да фп!
Вы /щ/ и /ш/ в русском различаете? А иностранец не всякий поймёт, в чём конкретно разница.
и k для носителя ранней латыни — разные звуки, и ему было бы непонятно Ваше стремление писать их одной буквой.
Хотя потом уже действительно стал восприниматься как kw и возникло написание QV. И нейтрализация Q → C перед гласной V.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Кстати, нас в институте почему-то учили произносить латинское l, как l'. Так что на нашем нижегородском какие-нить "clāvīcula et scapula" звучали как "клявикуля эт скапуля". Это откуда идёт?
От гиперболизации западноевропейского (немецкого и французского) традиционного произношения.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline qarachayli

  • Posts: 1395
  • Gender: Male
Кстати, нас в институте почему-то учили произносить латинское l, как l'. Так что на нашем нижегородском какие-нить "clāvīcula et scapula" звучали как "клявикуля эт скапуля". Это откуда идёт?
Вообще в Союзе именно так и учили латынь. Видать, и это из немецкого...
То же цеканье, произношение "кв" вместо "ку" и т.п.

Offline Lodur

  • Posts: 31330
  • Gender: Male
От гиперболизации западноевропейского (немецкого и французского) традиционного произношения.
Спасибо. Йа почему-то так и думал. ::)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline qarachayli

  • Posts: 1395
  • Gender: Male
"kʷ" - это лабиализованный "k", это понятно. Только вопрос в том, была ли необходимость применения для лабиализованного согласного k отдельной буквы?
Да фп!
Вы /щ/ и /ш/ в русском различаете? А иностранец не всякий поймёт, в чём конкретно разница.
и k для носителя ранней латыни — разные звуки, и ему было бы непонятно Ваше стремление писать их одной буквой.
Хотя потом уже действительно стал восприниматься как kw и возникло написание QV. И нейтрализация Q → C перед гласной V.
Да, но ведь "г" и "к" тоже разные звуки! Но обозначались, тем не менее, одной буквой "с". :)

Offline Bhudh

  • Posts: 55819
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Да, но ведь "г" и "к" тоже разные звуки! Но обозначались, тем не менее, одной буквой "с".
Читайте Нидермана, читайте.
Звук /k/ поначалу обозначался буквой Κ. Которая со временем слилась в написании с буквой C. Которая обозначала по-гречески, а потом и по латыни звук /ɡ/. Потому, что была вариантом написания буквы Γ.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Трудно, как мне представляется, объяснить переход "ш" в "х".
Очень даже ожидаемое и простое передвижение места артикуляции с середины языка на его корень.

Offline RNK

  • Posts: 321
  • Gender: Male
но вот непонятно как объяснить переход полугласного "й" в глухой велярный фрикативный "х" (хота) в испанском?
Через промежуточные стадии [й>ж>ш>х]. Не помню точные даты, но в старокастильском был до определённого момента j/x = [ж], ставший позже [ш], потом [х].
Возможно, чуть длиннее: [й>дж>ж>ш>х]. В старофранцузском j=[дж], что сохранилось в английских заимствованиях из франконорманского.
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

Трудно, как мне представляется, объяснить переход "ш" в "х".
В праславянском в свое время произошло то же самое.
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
У этой немки качественное произношение?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=ZCF3FuQTwz0" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=ZCF3FuQTwz0</a>

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53265
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Да, но ведь "г" и "к" тоже разные звуки! Но обозначались, тем не менее, одной буквой "с".
Читайте Нидермана, читайте.
Звук /k/ поначалу обозначался буквой Κ. Которая со временем слилась в написании с буквой C. Которая обозначала по-гречески, а потом и по латыни звук /ɡ/. Потому, что была вариантом написания буквы Γ.
Гамма действительно обозначала оба звука в древнелатинском — наследие этрусков. Введение Cг > G для [g] показывает, насколько большой проблемой это было для римлян — в других, не столь острых случаях, римляне упёрто противились любым изменениям в алфавите.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

У этой немки качественное произношение?
Не. :no: Но она особенно и не старается.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
У этой немки качественное произношение?
Не. :no: Но она особенно и не старается.
Почему? R альвеолярный, редукции нет, звуки чётко произносит. :donno: Это вроде как латиноязычный канал.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53265
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
R альвеолярный, редукции нет, звуки чётко произносит. :donno: Это вроде как латиноязычный канал.
Только зубные — тоже альвеолярные, и l там, где должен быть ł. Долгие гласные не выдерживает ни количеством, ни тембром. [z] Там, где в немецких латинизмах [z], произносит h и т. д.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: