Нужна ли сегодня стенография или другая какая-то скоро

[bistropis]

Слова хорошо читаются при совершенно одинаковой графике по лексическому контексту. Например: Набожный свт. Включил свт. Увидел необычное и забормотал, крестясь: Свт! Свт!

Вы до сих пор не поняли, что слова "свЕт", "свЯт", "свАт" приведены, как ВАРИАНТ одинаковой ГРАФИКИ, которые по правилу Терне должны читаться по разному в зависимости от лексического контекста.
Такой подход при разработке скорописи никуда не годится.
Не может быть ОДИНАКОВОЙ графики у РАЗНЫХ слов.
В этом порочность фоностенографии.

[bistropis]

Слова хорошо читаются при совершенно одинаковой графике по лексическому контексту. Например: Набожный свт. Включил свт. Увидел необычное и забормотал, крестясь: Свт! Свт!

Вы до сих пор не поняли, что слова "свЕт", "свЯт", "свАт" приведены, как ВАРИАНТ одинаковой ГРАФИКИ, которые по правилу Терне должны читаться по разному в зависимости от лексического контекста.
Такой подход при разработке скорописи никуда не годится.
Не может быть ОДИНАКОВОЙ графики у РАЗНЫХ слов.
В этом порочность фоностенографии.
В предложениях "тут был, который дрался" и "тот бил, который дрался" графика совершенно одинаковая, а смысл - разный. И разные люди поймут эти предложения по разному.
Вот, в чём ПРОБЛЕМА.
При чтение одних и тех же фоностенограмм разные люди будут понитать смысл написанного по разному, а это - не допустимо.
[/quote]

[ValerijS]

это - не допустимо.

Как Вам известно, фонетическая система ТА  не допускает одинаковой графики для звукоразличающихся и изолированных от контекста слов типа: "Свет", "Сват", "Свет", "Свод", "Тот", "Тут", "Был", "Бил". Так с какой целью вы постуете про недопустимую нелёгкость чтения и ломитесь в открытую дверь, запирая её своим напором "поиска улучшений" графики?  Не туда эта дверь открывается.

Не нужно отказываться от использования графических эффектов, предложенных в книге ОСА (Обжирновка, Точка), для адекватного изображения звучания. Не нужно ломать оптимизированную графику системы ТА, предлагая один за другим способы кодирования, то на одной линии, то на пяти, то с заменой применения перечёрков, то с... не буду далее перечислять Ваши "изумруды". Но припомню наработку ЛЯК, приводящую к появлению избыточного количества слитных знаков. Эти системы от ЛЯК и от ТБМ - следствие "радиолюбительской" ограниченности.

Радиолюбителям издавна предписаны ограничения: в эфире пользоваться ТОЛЬКО англоязычием, обсуждать ТОЛЬКО какая антенна, ТОЛЬКО какая слышимость, ТОЛЬКО какая аппаратура, ТОЛЬКО те коды морзянки, которые установлены в списке разрешённых (для любителей - ЩСЖ, ЩЪЪ, 073 и прочая), интересоваться будут ли КюЭсЭль карточки (подтверждения проведённых сеансов связи). Но получать карточки - только организованно (без домашних адресов) через QSL - бюро. Упаси Вас боже от обсуждения в эфире вопросов социального устройства или частных, таких как "исправление школьного конвейера".

Вот Вы "тормозите лаптёй", постуя уже давно лишь про алфавит. Так сказать "в пределах разрешённого". И получается - пустота.

Пользующиеся скорописью САМИ определяют, писать им с графическими эффектами "по ТА" или обходиться в своих тематических записях без "обжирновки и точки". Ведь известная писавшему тема записи однозначно определяет, что за звучащее слово стоит за графически одинаковыми узелками слов при чтении. Люди находят эту минимизацию графики не только допустимой, но и полезной - для увеличения скорости записи. Но Вы так не думаете, "специалист" в скорописи...

Один из учеников моих сообщил, что на его компе вместо главной страницы сайта //fonostenograf.narod.ru открывается страница вашего сайта bistropisanie. Причём в строке поиска (URL) сохраняется наименование моего сайта. Чудеса интернета в других городах России!  Наверно, вирусягу подхватил его комп. Да хорошо ещё, что на ваш сайт происходит редирект (=переадресация), а не на какой нибудь торговый киоск.

До чего же слабы Ваши сайты... Вы то, надеюсь, видите мой сайт вполне прилично? Без самопуповального редиректа на собственный сайт?

[bistropis]

Не нужно отказываться от использования графических эффектов, предложенных в книге ОСА (Обжирновка, Точка), для адекватного изображения звучания.

Вся проблема фоностенографии Александровой О.С. в том, что она об использовании графических эффектов (Обжирновка, Точка) для адекватного изображения звучания говорится только в самом начале книги при описании правила Терне. В дальнейшем при демонстрации всех фоностенограмм (абсолютно во всех примерах и упражнениях) Александрова О.С. не использует эти графические эффекты и, таким образом, исключает "адекватное изображение звучания".

Вот, в чём непригодность фоностенографии Александровой О.С.

Да.
Если использовать при написании фоностенограмм Обжирновку и Точку, то получается адекватное изображение звучания.
Я с этим согласен.
Но Вы же тоже рекомендуете не пользоваться обжирновкой и точкой при написании фоностенограмм, допуская, правда, использование этих графических эффектов только в самом начале обучения.
В дальнейшем Вы утверждаете, что обжирновка и точка не нужны.
Вот в этом Вы повторяете ошибку Александровой О.С.

Поздравляю Вас.

[ValerijS]

повторяете ошибку Александровой О.С.

Нет ошибки у ОСА. Есть ошибка у Вас, проистекающая из условий многолетней изоляции применения слуховой скорописи.

Вам не довелось пописать и почитать в достаточном объёме конденстексты, что нужно для полной автоматизации навыков чтения.  Ошибка ваша возникла из-за отсутствия достаточной практики в чтении без обжирновки и точки. 

Собственно, Ваша ошибка на сегодня и заключается в том, что пытаетесь привести к "побуквенному" стандарту чтения. Но, то что хорошо в транслите (машинное преобразование из кириллицы в конденстексты),  попросту излишне/нудно  для людей.

Пользующиеся спобывеза по ОСА могут позволить себе ведение записей как полнобуквенное изображение (ваша "голубая мечта" на 100%), так и снижение полнобуквенности ради скорости записи "на слух" до значения  на 75%. Ниже 75% - уже порочная стенография. Во всех стенографиях порок УСов - слишком большой отрыв графики от звучания.

Обратите, пожалуйста, внимание на то, что графические эффекты "обжирновка" и "курсив" (вместо "точки") могут использоваться при тайпировании для конденсирования графики текстов. То есть, в наличии условие БЫСТРОВВОДА на стандартных клавиатурах и в простейших текстовых редакторах. Все ваши "предложения" уводят от этой возможности.

Причём, если набирать текст буквами кириллицы - ничего кроме конденсирования не получится. А вот если набирать фонознаками -то скорость ввода вырастет.

Уважаемый оппонент, мы имеем дело  с "населением радиолюбительского типа в эфире" интернета.  Заниматься решением "задач" формулируемых Вами в рамках темы - здесь нецелесообразно. Вы уводите в сторону от основного.  Скоро... - нужна будущим студентам.  Ваша стенография - нет.

[ValerijS]

Только что нашёл сообщение о том, что Сергей Павлович Королёв в юношеские годы изучал систему Тэрне, т.е. на сегодня систему Терне-Александровой!

Вот ссылка: http://www.fotochee.ru/chitatel/chitat40.htm

А раньше я читал сообщение какого то "корреспондента" о том, что "до сих пор не могут разобрать архивы  С.К., так как он писал - какой то неведомой стенографией!" Какая к чёрту стенография! Невежество! Своего не знаем! Сергей Павлович пользовался слуховой скорописью - правилом Терне!

[bistropis]

Только что нашёл сообщение о том, что Сергей Павлович Королёв в юношеские годы изучал систему Тэрне, т.е. на сегодня систему Терне-Александровой!
А раньше я читал сообщение какого то "корреспондента" о том, что "до сих пор не могут разобрать архивы  С.К., так как он писал - какой то неведомой стенографией!" Какая к чёрту стенография! Невежество! Своего не знаем! Сергей Павлович пользовался слуховой скорописью - правилом Терне!

Вот Вам ещё одно подтверждение, что фоностенограммы Терне - трудно читаемые.
Не сомневаюсь, что , если бы Королёв С.П. пользовался  системой Терне, то нашлись бы специалисты (если бы они, конечно, были), которые смогли бы РАСШИФРОВАТЬ записи Королёва С.П.
Но таких специалистов у нас нет, поэтому то и не могут до сих пор прочитать записи Королёва С.П.

А, с другой стороны, если сам Королёв писал "какой-то неведомой стенографией", то значит стенография, в принципе, нужна людям.
Значит, надо продолжать работать над совершенствованием скорописи.

[ValerijS]

Значит, надо продолжать работать над совершенствованием скорописи.

Зачем Вы это делали? И с какой целью - намерены продолжать это изобретательство делать?
Вы "наработали" несколько спутниковых систем неслуховой/отбуквенной  скорописи с обозначением "по БТ". Использовали в своих наработках некорректное/неадекватное комбинирование графических эффектов заимствованных из системы ТА и ничего не давших изменений правил начерка - не по системе ТА. Свели к начальной точке стенографического старта (писать для некоей лёгкости чтения надо "орфографически побуквенно" ) практическое распространение рациональной скорописи для школьников - будущих студентов. Из-за этого получается  Ваш вывод, что не нужно писать быстро школьникам (раз Вы не можете читать собственные записи!). Полностью замутили даже свои наработки заявлениями о том, что стенознаки ар БТ - то же буквы. Хотя всем понятно, что графика стенознаков ваших "по БТ"- другая, значит и наглядность другая, небуквенная.
Допустим, появится некое "легкочитаемое" вашего производства алфавитно-буквенное  совершенство. Совершенство полностью "как тексты из букв кириллицы". Запомнил таблицу замен из 33 букв кириллицы на 33 буквы тереховицы и ву а ля! Пишем в одну строчку! Пишем с заглавными! Даже ПО транслит "кириллица-тереховица"  - спрограммирется без осложнений, по образцу "кириллица-латиница". Но вот беда - компактирование и скорость написания ручкой не будут качественными... Не поможет и ваш фонобук "с оставлением лишь "дАрн" гласной буквы. Опять - буквы!
У Вас что, комплекс неполноценности по нечитаемости? Как у того модератора от провайдера QIP? Который несколько месяцев тому назад выкинул из моего почтоящика переписку с жителем Урумчи? Ведь почтовому царьку-перлюстратору,  как и Вам, неожиданно обнаруженный  иероглиф - нечитаем. Каблуком раздавить всю переписку! Выкинуть и заблокировать почтовый канал!
В Вас словно вирусяга сидит. Стартуя от системы ТА, вы делаете круги "по БТ" и возвращаете обсуждение на стартовую линию. В надежде: заметят и учтут, и "по БТ" большой пост дадут? А получается "Шифруйсь так... и так... и этак..." Именно это отталкивает людей от темы. Сколько можно?

[bistropis]

И с какой целью - намерены продолжать это изобретательство делать?

Вы прекрасно знаете, что хочу доработать систему скоростного письма, чтобы она была простой при написании и простой при чтении.
Фоностенография Т-А такой скорописью не является.
Она -  трудно читаемая.

[bistropis]

Вы "наработали" несколько спутниковых систем неслуховой/отбуквенной  скорописи с обозначением "по БТ".

Я пытаюсь найти оптимальный вариант, а дело это - не простое.

[bistropis]

Допустим, появится некое "легкочитаемое" вашего производства алфавитно-буквенное  совершенство. Совершенство полностью "как тексты из букв кириллицы".

Мой вариант письма не будет "алфавитно-буквенным", а будет построен на "нотном" письме с единичной огласовкой плюс возможность слухового способа сокращения по Терне.
Алфавит согласных в отличии от Терне скорее всего будет ОДНОМЕРНЫМ.
Использование одномерных знаков при написании ВЫШЕ и НИЖЕ строки не будут давать картину большого размаа соединительной от знака, написанного на полмеры НИЖЕ строки, к знаку, написанному на полмеры ВЫШЕ строки.
Общая картина письма будет значительно отличаться от Ваших кардиограмм. Кардиограммами я называю Ваше безотрывное письмо с нервными всплесками то вверх , то вниз, от двумерного знака, написанного НИЖЕ строки, к другому двумерному знаку, написанному ВЫШЕ строки.

[bistropis]

Стартуя от системы ТА, вы делаете круги "по БТ" и возвращаете обсуждение на стартовую линию.  Именно это отталкивает людей от темы. Сколько можно?

Каждый новый круг "по БТ" приближает меня к варианту простой скорописи с единичной огласовкой.

[ValerijS]

Каждый новый круг "по БТ" приближает меня к варианту простой скорописи с единичной огласовкой.

Крутитесь в своей круглой лодочке без носа и кормы? Крутитесь - на одном месте. Приближение Ваше напоминает картинку в калейдоскопе. Крутнул трубку кадейдоскопа вокруг оси- всё те же камешки цветные образовали "новый" узор. Узор подлежит рассмотрению, анализу, и опять оказался не "простой скорописью". Уместна пословица: простота - хуже воровства.

Попробую помочь Вам. Итак, условие задачи. Перья для нажимного расширения линии типа "обжирновка" остались лишь в практике художников. Основным инструментом написания стали линеры: шариковые и гелевые, дающие линию одной толщины. Требуется найти экономный графический эффект для АЛЫЧУ.
Решение. Используем перечёрк "строго горизонтальный" для всех ГУСТЫХ. Йотаты обозначаются по ОСА - диакритом.

Это решение на 100% исключает все (!) Ваши вариативы.

[bistropis]

Попробую помочь Вам.  Используем перечёрк "строго горизонтальный" для всех ГУСТЫХ. Йотаты обозначаются по ОСА - диакритом.
Это решение на 100% исключает все (!) Ваши вариативы.

Спасибо за помощь.
Да.  Ваше предложение решает проблему единичной огласовки.
Вопрос.
Вы согласны использовать "строго горизонтальный перечёрк" для обозначения всех ГУСТЫХ и диакриты для всех йотатов?
Мне кажется, что это - не очень удобно при скоростном письме.

[ValerijS]

Вопрос.

Встречный вопрос. А Вы хорошо представляете "к чему прислонять" слуховую скоропись? По многим признакам Вашей деятельности - нет. В частности, для кого будете рекомендовать? Собирательно - для ВСЕХ желающих?

Использовать горизонтальный штрих удобно. Но будут ли использовать его нуждающиеся в большей быстроте записи? Согласны ли они на замедление?

Не проще ли им читать свои записи выполненные без избыточных "единичных огласовок" вслух, и таким образом возвращать себе чувствительность к звуковой ткани речи?

Чувствительность, которой

[ValerijS]

Вопрос.

Встречный вопрос. А Вы хорошо представляете "к чему прислонять" слуховую скоропись? По многим признакам Вашей деятельности - нет. В частности, для кого будете рекомендовать? Как и раньше собирательно - для ВСЕХ желающих?

Использовать горизонтальный штрих удобно. Но будут ли использовать его нуждающиеся в большей быстроте записи? Согласятся ли они на замедление ради конфетной цели - чтоб было "побуквенно"?

Не проще ли им потренироваться читать свои записи, выполненные без избыточных "единичных огласовок", - вслух? И таким образом возвращать себе чувствительность к звуковой ткани речи? Пусть читаемый текст будет звучать коряво, как речь в условиях помех, но - узнаваемо. А это - главное.

Чувствительность, которой нет у вас. Сужу по тому, что делаете упор на транслит буквенного письма с его свойством - единичной огласовкой.

Уважаемый "оппонент" с кличкой bistropis. Постуя с темой "Нужна ли..." на форумах, мы вступаем в противоречие с мнением не только господина С. Севрюгина. В личной беседе с ним, я спрашивал его про себя (мол, есть такой человек - хлопочет, чтобы учеников в школах обучали быстрому написанию) - он произнёс следующее: - Ишь чего захотел, чтобы все так писали! (Я не говорил ему, чтобы "все так писали").

Работнику сетей с таком мнением проще активно блокировать затею, создавая видимость полного отсутствия интереса к теме скоростного рационального письма для учеников.
Встретил ещё одного "программирующего технолога по образованию". Одной из задач, которую он решал - создание барьера для защиты преподавателей школ от спама. Похоже, образовательные аккаунты подводятся под признак "edu" и примитивизируются (только тексты, только рисунки). Например, программное обеспечение для создания Вики-учебника, позволяет создать по структуре такой же примитив, как и мой сайт образца 1994 года.

Кстати, участники форумов на Лингво "поминутны". Им хоть сколько постуй в этой теме  - у них свои, не имеющие к будущему школы интересы.

[bistropis]

Встречный вопрос. А Вы хорошо представляете "к чему прислонять" слуховую скоропись? По многим признакам Вашей деятельности - нет. В частности, для кого будете рекомендовать? Как и раньше собирательно - для ВСЕХ желающих?

Слуовая скоропись, как и любая стенография ВСЕМ - ВСЕМ - не нужны.
Скорописью может заинтересоваться только тот, кому эта скоропись по каким-то причинам нужна.
Но скоропись может оказаться нужной только в том случае, если на будет простой по написанию и по чтению.
Пока, такой скорописи нет.
Система Т-А на такую скоропись не тянет.

[bistropis]

Не проще ли им потренироваться читать свои записи, выполненные без избыточных "единичных огласовок", - вслух? И таким образом возвращать себе чувствительность к звуковой ткани речи? Пусть читаемый текст будет звучать коряво, как речь в условиях помех, но - узнаваемо. А это - главное.

Нет, не проще.
Читать записи без единичной огласовки не возможно.
Как можно тренироваться в чтении, если само чтение затруднено.
Вы говорите о "читаемом тексте" в то время, как текст - не читаем и не узнаваем.
Ведь в этом основная проблема системы Т-А.

Сделайте текст читаемым и узнаваемым и проблем не будет.

Система Т-А - не читаема.

[ValerijS]

Система Т-А - не читаема.

Как это - нечитаема? А что Вам говорила ОСА? А что Вам сообщаю я? Читаемо!
Так что, только Вам - нечитаемо? И основное - почему только Вам нечитаемо? Вы какие то требования высказываете к полноподобию узелкового письма и буквенного текста кириллицей. Забудьте про кириллицу и способы её чтения занимаясь чтением в узелковом письме. В узелковом письме есть ТОНАЛИ по высоте - соответственно и позиционирование для обеспечения нотности самой записи. А для обеспечения чтения те же ТОНАЛИ как аккорды сходных звуков: АЭ, ЫИ, УО - это не шесть буквозвуков, а всего три аккорда
Думаю, Вы "недопёрли" в своё время до этих сходств и, встретив публикации о СЛУХОВОЙ скорописи, как истый стенографист, танцующий только от фонетического анализа для букв, постуете и постуете: система ТА - нечитаема. Вот я шас что нибудь изобрету... и как рак, тянете свои разработки графики на дно...
Похоже, вы искренне полагаете, что скоропись должна быть калькой с буквенного письма. И, к примеру, надо носами тыкать обучаемых в буквенные аналоги... Вот сколько людей обучал - даже и не понадобилось хоть раз употребить слово "буква" или вместо фонознака для обозначения звучания - писать символы кириллицы.
И буквы и фонки обозначают звуки. Слово "буква" - лишняя сущность. А вы сколько раз вносили путаницу, печатая буквами посты с утверждением, что символы кириллицы это буквы (правильно), но и фонознаки узелкового письма - тоже буквы (бред!)

[bistropis]

Как это - нечитаема? А что Вам говорила ОСА? А что Вам сообщаю я? Читаемо!

Ольга Сергеевна Александрова говорила, что фоностенограммы - трудночитаемы, но через какое-то время я, якобы, научусь их читать.
Ошиблась Ольга Сергеевна.
Я до сих пор не могу читать фоностенограммы, написанные ею.
Вы и мне и всем другим сообщаете, что Ваши фразграммы - читаемы.
Вы обманываете людей и меня.
Повторяю, что фоностенограммы Т-А и Ваши фразграммы - трудно читаемые из-за групповой огласовки.
Да. Если Вы обеспечиваете свои фразграммы обжирновкой и диакритами, они становятся ЧИТАЕМЫМИ.
Почему Вы не говорите, что Ваши фразграммы с обжирновкой и диакриом - читаемы, а без обжирновки и без диакрита они - не читаемы.
Говоря, что Ваши фразграммы - читаемы, Вы обманываете людей.
Это - не хорошо.

[bistropis]

Так что, только Вам - нечитаемо? И основное - почему только Вам нечитаемо?

Почему только мне нечитаемо?
Все, кто начинает изучать фоностенографию, сталкиваются с этим феноменом - трудно читаемостью.
Одни сразу отказываются от дальнейшего освоения фоностенографии, другие - позже, но тоже отказываются от изучения фоностенографии.
Вот, почему фоностеография в том виде, как она описана у Александровой О.С., не имеет успеха.
Фоностенограммы, написанные по Т-А - трудно читаемые, их надо РАСШИФРОВЫВАТЬ.
А люди не хотят заниматься расшифровкой (не царское это дело!).

[bistropis]

Похоже, вы искренне полагаете, что скоропись должна быть калькой с буквенного письма.

Я полагаю, что скоропись должна быть легко читаемой и не требующей РАСШИФРОВКИ.
Если написан звук "тИ", то он должен и читаться сразу, как "тИ".
Если написан звук "тЫ", то он должен и читаться, как звук "тЫ".

Не может быть такого варианта, когда разные звуки "тИ" т "тЫ" записываются абсолютно одинакого.
Это Вы читающему предлагаете по смыслу одну и ту же графику читать по разному, в зависимости от того, что человеку нужно.

Вы мне напоминаете случай, когда у человека спрашивают: "сколько будет дважды два?", а он отвечает вопросом: "а сколько Вам нужно?. Можно четыре, а можно и пять. Что Вам нужно по смыслу?".

Для скорописи это - не пойдёт.

Фоностенография, как она описана у Александровой О.С., - не пригодна, как скоропись. Поэтому она и не идёт, не пользуется успехом.

[ValerijS]

Если написан звук "тИ", то он должен и читаться сразу, как "тИ".
Если написан звук "тЫ", то он должен и читаться, как звук "тЫ".

С какой стати "должен"? А что изменилось при том, что звучит "тиыгр"? А что изменилось при чтении двух слов: "тигр" и "тыгр"? Вы лично/персонально недотумкали/задогадывались при чтении/"расшифровке" второго слова, о каком "полосатике" идёт сообщение? То ли матрац, то ли - флаг США?

Может, уймётесь переть не от звука (а он и не Ы и не И, а нечто среднее - аккорд). Звучание не от буквенной орфографии. Есть же орфоэпия. Есть же реальная быстрая устная звучащая разговорная речь. Так что вы заворачиваете на "путь" стенографистов-отбуквенников от члено-раздельной по школьному замедленной орфографии?

А то, что вы стенографист, следует из вашего пословничества. Вам про наборы слов (фразграммы), Вы - только про значки изолят-слов. Так думают/пишут только стенографисты!

Ну ладно, при ведении записей громоздкими буквами кириллицы получаются длинные слова и между ними приходится ставить пробел. Но с какой стати  ставить пробел между словными краткознаками стенографий? А Вы и тут наносите на кальку пробелы межсловные из буквенной орфографии. А Вы заметили, что в устной речи нет прерывания звучания между словами во фразах?

Всё правильно - Вам система ТА не читаема из-за отбуквенничества. Если Вы и ученик ОСА, то - плохой!

[bistropis]

А что изменилось при том, что звучит "тиыгр"?

Да, не звучит "тиыгр", а звучит "тигр" и писать надо не "тиыгр", а "тигр".
Неужели не ясно?
Если звучит "тигр", то и писать надо "тигр", а не "тиыгр".
Зачем?
Объясните мне пожалуйста. Зачем коверкать так слова? Надо писать так, как они звучат.

[bistropis]

Может, уймётесь переть не от звука (а он и не Ы и не И, а нечто среднее - аккорд).

Это Вы прёте не от звука.
В слове "тигр" чётко звучит "И" - "тИгр", а не что-то среднее между "И" и "Ы" и писать надо так, как звучит, а не придумывать небылицу.