Author Topic: Взаимопонимаемость тюркских языков.  (Read 54727 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Agabazar

  • Posts: 4648
  • Gender: Male
какая взаимопонимание между хорезмскими и ферганскими
Надо брать сферического коня в вакууме. Так-то они все могут понять друг друга. А вот к нам приезжают за товаром ошские узбеки, так я с большим трудом их понимаю, ибо в узбекской школе не учился, литнормой не владею.
На мой взгляд, очень глубокая мысль.  Глубина обусловлена не только проницательностью автора, но и тем, что человек, так сказать,  владеет материалом.  Знает не понаслышке.
Действительно, изучение любого языка предполагает знакомство и с диалектами и говорами.
Мысль не только глубокая, но и своевременная и современная.
А то ведь как бывет? Видят некоторые люди  какие диалекты и начинают во всё горло "орать": "Не понятно, давайте новые литературные  языки и даже этносы начнём конструировать!"

Offline арьязадэ

  • Posts: 2004
какая взаимопонимание между хорезмскими и ферганскими
Надо брать сферического коня в вакууме. Так-то они все могут понять друг друга. А вот к нам приезжают за товаром ошские узбеки, так я с большим трудом их понимаю, ибо в узбекской школе не учился, литнормой не владею. Только хорезмским диалектом.
Например, в Питере я сносно понимал самаркандцев, ташкентцев хуже, а вадийцев почти совсем не понимал.

в том-то и дело, "сферический конь", а не квадратный.

не знаю как русским в голову вздребло эта глупая идея хорезмийцев тоже превратить в "узбеков" и сделать их частью "Узбекистана", хотя исторический Хорезм/Хива вот уже 3000 лет как существует.

то есть исторически люди "Большого Хорезма" (Хива+Туркменистан) это некий единий организм с единым языком и сегодня фактически ничего не менялось. Хива в языковом плане эти культурный центр историчесгого Большого Хорезма, включая туркменских степей, фактически. Интересно, что бы произошло если русские создали бы "хорезмийцев" вместе "узбеков" и туркмен и создали Хорезмский ССР вместе Туркменской ССР и Узбекской ССР. Сегодня бы всё было по другому. Вот хитрецы русские :).

а сегодня "узбекский язык" бедные хорезмийцы изучают как второй язык, наверно, как это делают бухарцы и самаркандцы.

Offline Agabazar

  • Posts: 4648
  • Gender: Male
Вот что было сказано по этому поводу!!!

Но почему некоторые из них (хорезмийцев. — А.)  причислены к узбекам, не являющимся огузами?
Туркмены и "истинные" узбеки там не смешивались. Наоборот, вели длительную борьбу. "Истинные" узбеки (то есть кочевники-шейбаниды) именно что оседали среди завоеванного городского и сельского населения, смешались с ним и передали им свое имя. А туркмены осели намного позже, на окраинных территориях, вдоль вновь прорытых каналов.
Ну скажем, у жителей Хорезма разные этносознания. Одни причисляют себя к узбекам, другие к туркменам. Почему? Ведь, по идее, они ВСЕ должны быть  по любому ближе к огузоязычным туркменам. Откуда возникает  избирательность?
У туркмен родо-племенное общество, у узбеков соседская община. Одни кочуют, другие пашут и торгуют. Им нет места в племени. Ну, если только кочевать не начнут.

Offline арьязадэ

  • Posts: 2004
Вот что было сказано по этому поводу!!!

Но почему некоторые из них (хорезмийцев. — А.)  причислены к узбекам, не являющимся огузами?
Туркмены и "истинные" узбеки там не смешивались. Наоборот, вели длительную борьбу. "Истинные" узбеки (то есть кочевники-шейбаниды) именно что оседали среди завоеванного городского и сельского населения, смешались с ним и передали им свое имя. А туркмены осели намного позже, на окраинных территориях, вдоль вновь прорытых каналов.
Ну скажем, у жителей Хорезма разные этносознания. Одни причисляют себя к узбекам, другие к туркменам. Почему? Ведь, по идее, они ВСЕ должны быть  по любому ближе к огузоязычным туркменам. Откуда возникает  избирательность?
У туркмен родо-племенное общество, у узбеков соседская община. Одни кочуют, другие пашут и торгуют. Им нет места в племени. Ну, если только кочевать не начнут.

ну, "узбекизация" Мавареннахра это из той же серии как "туркизация" османцев и "уйгуризация" сартов Кашгара и Хутана. какой-то нелепый процесс произошел на перферии Исламского мира 100 лет назад.

Собственно "узбеки" и "Узбекистан" к моменту прихода русских это территория Кашкадарйинской, Сурхандарйинской областей, плюс окрестности Душанбе (как не странно), Кургантюбе и север Афганистана.

Хорезм также как и Фергана - никогда не были "узбекскими" территориями, в то время как персидский город Бухара фактически и развила "ново-узбекскую идентичность" под влиянием "младотурков" Турции. И это идентичность охватила всех. Даже жителей сегодняшнего Таджикистана хотели причислить к "узбекам" же :) - но не получилось.

Хорезм же эта территория где виляние Ирана всегда была сильно и там даже язык туркӣ (язык Ферганы и Кашгара) никогда не имел сильные позиции - всегда использовался персидский язык.

по этой причине хорезмийцы и сегодня отдалены от остальных узбеков по идентичности. У меня в университет в России все узбеки кучковались вместе, кроме хорезмийцев - они держались особняком.




Offline Maksim Sagay

  • Posts: 1072
  • Gender: Male
Арьязаде, как всегда метод рассуждения - один, видим лажу - cherchez les russes. Вплоть до начала 20века, стало быть, данные территории населяли беспомощные олигофрены, которых гони, куда хочу, лепи из них, кого хочу. Не рассматривали ли объективные предпосылки и инициативы на местах? Я как раз считаю, что верхушка партии (зачастую с кавказо-еврейскими корнями) просто поддерживала выгодные госмашине тенденции, а не создавала конструкции на ровном месте.
Вы ещё не воспользовались нашей новой

Online Цитатель

  • Posts: 2190
Хорезм же эта территория где виляние Ирана всегда была сильно

{не выдержав}особенно ярко это влияние выражалось надо полагать в наличии сорока тысяч персидских рабов в Хивинском ханстве, освобожденных кстати русскими.

Offline арьязадэ

  • Posts: 2004
Арьязаде, как всегда метод рассуждения - один, видим лажу - cherchez les russes. Вплоть до начала 20века, стало быть, данные территории населяли беспомощные олигофрены, которых гони, куда хочу, лепи из них, кого хочу. Не рассматривали ли объективные предпосылки и инициативы на местах? Я как раз считаю, что верхушка партии (зачастую с кавказо-еврейскими корнями) просто поддерживала выгодные госмашине тенденции, а не создавала конструкции на ровном месте.

тут вопрос немного более ... глубокий.

понятие об "этносе" - это чисто европейская выдумка. на первый взгляд все очевидно - народ с единым языком, культурой и происхождением вроде и есть этнос. проблема в абсолютизации "этноса", в абсолютизации языковой аффиляции.

исламскому миру понятие этнос не был нужен, также как и понятие раса, ибо это ҳарам: делить людей по происхождению и расе. В Мавераннахре было "мусульмане" в первую очередь. Хорезмийцы, бухарцы и ферганцы имели общую идентичность и всем было по фигу на каком языке ты говоришь.

Да были кочевники: "тюрки" - под них подразумевали кипчаков (совр казахов), "торкомане" (тюркоподобные), киргизы (горные кочевники), "узбеки" - кипчакское население Кашкадарьи и Сурхандарьи.

всё начали конечно не русские, а оттоманы.  под влиянием европейцев в Оттоманской империи развивается "тюркская" идентичность, достаточно давно где-то начиная в 18-ом веке, когда они отказались от персидского языка как главного языка империи и сделали главным языком османский (персо-тюркский суржик). потом они постепенно начали отказываться от Ислама и арабского языка. Ето привело к краху империи, так как арабское население уже не считало это государство своим. Потом младотюрки уже окончательно добили эту великолепную цивилизацию и создали на этой территории "тюркское" государство с "очищенным" тюрксим языком. Ну и потом эта сумасшедшая идея как инфекция распространилась по периферии исламского мира где существовали такие же смещанные персо-тюркские народы, языки и культуры. Ну и всё, бухарцы тоже решили уничтожить всё персидское и арабское и создавать ново-тюркскую передовую нацию. Ну и создали на свою голову. и туда притащили хорезмийцев и ферганцев, не спрашивая их, а нужно ли им эта ерунда. Ибо русские же их стали поддерживать. не зря же младотюрки открыли ворота Благородной Бухары, чтобы русские истребили население города и увозили сокровища вагонами в свой Петроград. вагонами и вагонами. месяцами и годами. никак не заканчивалось, ибо накапливалось в течение тысячелетий.

Offline true

  • Posts: 20101
  • Gender: Male
Как раз в Хиве персидский не использовался. Только в поэзии, для удовлетворения ЧСВ ханских поэтов. Ну и узбеки там рулили, как и по всему нынешнему Узбекистану. Правящая династия - отрасль шейбанидов, а потом власть перешла к кунградцам.
Хорезмцы, кстати, считают себя более узбеками, чем остальные (уверен, как и остальные о себе :)).
Единственное, с чем согласен, так это с тем, что хорезмские власти пошли на нацразмежевание ХНСР только после основательной чистки коммунистического ЦК республики. Хорезм отменили.

Offline арьязадэ

  • Posts: 2004
Как раз в Хиве персидский не использовался. Только в поэзии, для удовлетворения ЧСВ ханских поэтов. Ну и узбеки там рулили, как и по всему нынешнему Узбекистану. Правящая династия - отрасль шейбанидов, а потом власть перешла к кунградцам.
Хорезмцы, кстати, считают себя более узбеками, чем остальные (уверен, как и остальные о себе :)).
Единственное, с чем согласен, так это с тем, что хорезмские власти пошли на нацразмежевание ХНСР только после основательной чистки коммунистического ЦК республики. Хорезм отменили.

ну я о том же. персидский язык был главным языком администрирования и поэзии, в отличие от Ферганы где турки активно конкурировал с фарси.

правящая династия правящей династией, а хорезмийское общество оно и было всегда хорезмийским, что до полной тюркизации в 14-ом веке, что после. "узбекским" самосознанием тут и не пахло, так же как это было в Фергане (я сам ферганский, между прочим). да и "тюрками" они себя не считали, также как в Фергане ( в Фергане когда русские начали местных сартов обозвать"тюрками" они оскорблялись), ибо пос тюрками до прихода идей младотурков подразумевались кочевники кипчаки.

опять повтарюсь, идея превращения в "узбеков" появилась самостоятельно только среди персоязычных бухарцев (как ни странно), как путь построения "современной" нации, и как путь освобождения от персо-арабского реакционного и отсталого наследия (как тога считали). почему именно среди бухарцев? во-первых городские бухарцы традиционно активно ездили в столицу Халифата Истамбул (ибо Бухара номинально считалась провинцией Халифата) дла учебы и торговли, и идеи оттуда импортировались обратно в Бухару, включая идеи младотурков (отсюда младобухарцы). во-вторых, узбекские племена, как самаа последмяя волна кочевых тюрок активно и много осели как раз вокруг Бухары и в соседных областей к югу. так что "узбекскость" в Бухарском эмирате стал достаточно заметным явлением. и бухарские интеллектуалы как раз решили использовать название самого многочисленного тюркского племени Бухарского эмирата для построения "новой нации".

одновременно, такие тенденции в Хиве и Коканде (сравнительно более "отсталых’ государств) отсутствовали. когда русские уничтожили Хиву и Коканд, в этих нациях сохранились традиционние мусульманские идентичности. этим как раз воспользовались младобухарцы и свою узбекскость навязали всем, с надеждой, что они как раз будут центром новой нации. однако, всё получилось по другому. Бухара как культурный и политический центр окончательно исчез после 1200 правления регионом. русские создали центр в периферии, в Чачканде.

Offline Agabazar

  • Posts: 4648
  • Gender: Male
понятие об "этносе" - это чисто европейская выдумка
Ещё один "единомышленник" <<конструктивиста>> господина  Тишкова.
Тишков В. А. Реквием по этносу: исследования по социально-культурной антропологии. — М.: Наука, 2003. — 544 с.

А также имеются вот такие работы:
Тишков В. А. Забыть о нации (Пост-националистическое понимание национализма). — Вопросы философии, 1. 1999.
Тишков В. А.  Нация — это метафора. Интервью Е. Звягиной. — Дружба народов, 7. 2000.


Offline арьязадэ

  • Posts: 2004
А также имеются вот такие работы:
Тишков В. А. Забыть о нации (Пост-националистическое понимание национализма). — Вопросы философии, 1. 1999.
Тишков В. А.  Нация — это метафора. Интервью Е. Звягиной. — Дружба народов, 7. 2000.



тут разние вещи и разные взгляды.

я не признаю понятие ’этнос’ и ’этнос’ как существующая вещь.
европейцам пришлось такую фишку придумать, когда они начали переводить Божественную книгу (Библию) на племенные языки, создавая фактически много разных "этнических" Божественных книг и ’этнических’ Богов.

дальше больше - каждому племени своё государство. дальше этнические войны, истребления, вынужденная ассимиляция, геноцид и фашизм.

когда европейцы пришли на Исламский мир, они увидели один Бог, одну Книгу и одну нацию - нацию мусульман - уммат-ул-исламийя. надо же было как-то это всё уничтожить, чтобы порабощать, ограбить и опустащать Исламский мир. вот тогда и начали появляться "этнические" образования и ’этнические" государства. и это почти что уничтожило Исламскую цивилизачию. "почти что".

сегодня процесс идёт обратно. мусульмане отбрасывают понятие "етнос", это им не нужна. они одна нация, одно государство и одна цивилизация, и у них один Бог на всё человечество. لا إله إلا الله



Offline SWR

  • Posts: 2245
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
сегодня процесс идёт обратно. мусульмане отбрасывают понятие "етнос", это им не нужна. они одна нация, одно государство и одна цивилизация, и у них один Бог на всё человечество. لا إله إلا الله
Вот теперь я понял, что такое "всемирный халифат". Это ж до боли знакомый "коммунистический интернационал" по мусульмански!  :what:
В результате, как водится, должна быть победа коммунизма исламского толка на всей планете... 
Да здравствует... и дак далее.
  8-)  :smoke:  :=  :UU:
Мы это все проходили, итог известен...   :fp:
Нежизнеспособная идея... :yes:

Offline Agabazar

  • Posts: 4648
  • Gender: Male
Мессианизм с разными оттенками. Но суть одна. Туда же —  и пресловутая идея единого  всемирного языка, к которому человечество якобы идёт.

Online Цитатель

  • Posts: 2190
все человечество будет говорить на едином всемирном языке - на английском с чудовищным акцентом  :(

Offline SWR

  • Posts: 2245
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
все человечество будет говорить на едином всемирном языке - на английском с чудовищным акцентом  :(
На китайском!  :negozhe:
Английский на третьем месте после испанского (возможно и португальского). Русский на пятом не сильно отставая от английского.   :yes:
Они еще узнают нашу "кузькину мать"!  ;up:

Offline Agabazar

  • Posts: 4648
  • Gender: Male
Никто ничего этого не знает и не может знать.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: