Гетьман, отамани й червоні козаки

[LUTS]

Ви й представники Вашої родини не займаєтеся дрібним бізнесом? змінили б думку про дрібних держслужбовців одразу, враховуючи рівень їх корумпованости.

Як "дрібний" держслужбовець скажу, не варто так узагальнювати. Можливість бути корумпованими є лише у кількох видів держслужбовців, які працюють в конкретних галузях. Всі ж інші просто живуть на зарплатню, яка ледь перевищує 1000 грн.

[Conservator]

Як "дрібний" держслужбовець скажу, не варто так узагальнювати. Можливість бути корумпованими є лише у кількох видів держслужбовців, які працюють в конкретних галузях. Всі ж інші просто живуть на зарплатню, яка ледь перевищує 1000 грн.

так. тільки з тією рештою стикатися доводиться далеко не щодня.

[oveka]

Пане Conservator, не цитую нічого зі сказаного.
Але ж гарний королівський пасьянс виходить, який годі скласти.
І більшовики простенькі, і росіяни ангельські, і милий Махно не дорубав своїх і чужих.
А українці самі себе випороли. Нам це вже втовкмачували. І не раз.

[Python]

про те, що мова не є маркером приналежности до української нації

Тю, так що ж, як не вона? Як людина говорить з тобою українською, та ще й не по-книжньому, а по-простому, то вже й знаєш, що це «свій». А як російська та російська, то вже думаєш: а що воно — чи українець, чи росіянин, чи ще хтось? Вас он за українця теж сприймають, скільки б Ви не відхрещувались — а все через мову

і не поширилася на инші, де "етнокультурні ознаки" були не менш близькими.

Ну добре, західні слов'яни — вже друга релігія. Білоруси й росіяни — мова на слух не сприймається як схожа на «свою». Татари, молдавани — вже й зовсім не те.

[Python]

инше явище. як українцями називали мешканців прикордоння (у Московському царстві - Рязанська Україна і рязанські українці, або згадка Климентія Зиновієва, що він "українець породи малоросійської", бо були українці й инших "порід".

Ви тут лише підтверджуєте мою думку: явище було, тільки звалось по-іншому.

[Conservator]

І більшовики простенькі, і росіяни ангельські, і милий Махно не дорубав своїх і чужих.
А українці самі себе випороли.

у мене ніде такого не сказано, взагалі-то. тоді всі були винні і всі, хто брав владу, її узурпував (чи намагався, більш або менш вдало). більшовикам вдалося переграти инших (досвід тут ні до чого, куди більш "досвідченим" білим переграти їх не вдалося).

раджу історію вчити не за книжками (тим паче, не за підручниками), а за джерелами того часу (благо, і архіви відкрито давно, і газети тодішні ніхто не ховає). картина зовсім инакше виглядає, зовсім.

[Conservator]

Тю, так що ж, як не вона? Як людина говорить з тобою українською, та ще й не по-книжньому, а по-простому, то вже й знаєш, що це «свій».

я можу з Вами говорити по-простому, а не по-книжному, та українцем од того не стану Хоч і спілкуюся українською за моїми підрахунками 80% часу

А як російська та російська, то вже думаєш: а що воно — чи українець, чи росіянин, чи ще хтось?

Але думаєш, а не сприймаєш одразу як чужого. Мова - один із маркерів, але не більше. І далеко не визначальний. А визначає лише одне остаточно - самосвідомість. При тому, що національна самосвідомість може бути, а може й виявитися відсутньою як така в окремо взятої людини.

Вас он за українця теж сприймають, скільки б Ви не відхрещувались — а все через мову

свят-свят-свят

Білоруси й росіяни — мова на слух не сприймається як схожа на «свою»

частина "українських" поліських діялектів від української літературної далі за СБЛМ.

Ви тут лише підтверджуєте мою думку: явище було, тільки звалось по-іншому.

ні. там ішлося про територіяльну ідентичність.

[Python]

ні. там ішлося про територіяльну ідентичність.

Яка в загальних рисах збігалась із етнічним розподілом.

[Conservator]

Яка в загальних рисах збігалась із етнічним розподілом.

ні, просто в певний період збігалася назва. тодішні "малороси" не могли бути ані слобожанцями, ані галичанами, ані волинянами, ані подоляком... Малоросія включала лише зовсім незначну частину теперішньої України

[Python]

Яка в загальних рисах збігалась із етнічним розподілом.

ні, просто в певний період збігалася назва. тодішні "малороси" не могли бути ані слобожанцями, ані галичанами, ані волинянами, ані подоляком... Малоросія включала лише зовсім незначну частину теперішньої України

Якщо подивитися на карти, «Малоросія» досить-таки вільно гуляла по території сучасної України й частково Білорусі. (wiki/uk) Малоросія

[Python]

Тему розділено:Діалекти Чернігівщини

[Sirko]

Яка в загальних рисах збігалась із етнічним розподілом.

ні, просто в певний період збігалася назва. тодішні "малороси" не могли бути ані слобожанцями, ані галичанами, ані волинянами, ані подоляком... Малоросія включала лише зовсім незначну частину теперішньої України

Якщо подивитися на карти, «Малоросія» досить-таки вільно гуляла по території сучасної України й частково Білорусі. (wiki/uk) Малоросія

Може то малояпонія? 

[Conservator]

Тему розділено:Діалекти Чернігівщини

от, блін, шо значить ЛФ - будь-яку розмову на мовознавчі теми зведуть...

[Conservator]

Якщо подивитися на карти, «Малоросія» досить-таки вільно гуляла по території сучасної України й частково Білорусі.

то вже пізніше. ну й щодо 17 та 19 ст. мапи, власне, не зовсім того. там уже "Малоросію" як пізній інтелектуальний конструкт, який охоплював купу сусідніх земель (шматок Литовської Руси в її складі - то взагалі такий конкретний показник, навряд чи хтось із непредставників адміністративної еліти взявся б назвати дійсно віддалені бєларуські землі "малоруськими". у 19 ст. там за кордонами губерній просто розписано, власне.

[Python]

навряд чи хтось із непредставників адміністративної еліти взявся б назвати дійсно віддалені бєларуські землі "малоруськими".

Власне кажучи, схоже, що «Мала Русь», як і  «Велика Русь», була терміном переважно в писемній мові. Однак, щось же ним позначали? І, до речі, «Малоросія» чи «Мала Русь» для позначення невеликої частини Лівобережжя — не найпоказовіший приклад: такого значення цей термін набув лише в контексті російського адміністративного поділу в період між приєднанням Лівобережжя та Правобережжя до російських володінь.

[Conservator]

Однак, щось же ним позначали?

Адміністративно-територіяльне утворення (або їх сукупність), причому саме поняття було постійно змінним. І змінювалося дуже сильно протягом короткого часу по кілька разів. Тому вважати поняття "малоросійський" предком сучасного поняття "український" некоректно. Мала Русь - це навіть не частина цілого (майбутної "України"), у якийсь час вона дійсно входила в її межі (коли дивитися з нашого часу), у инші захоплювала купу неукраїнських земель (коли дивитися від сьогодні знов), тобто це територіяльне утворення, яке існувало в уявленні державних еліт і змінювало значення у відповідноті до їх державних інтересів чи поточної ситуації, тобто відповідало щоразу новому явищу. Аналогічно й "Україна", коли це слово закріпилося у порівняно наближеному до сучасного значенні, а не просто щодо будь-якого прикордоння, як доти. Тут ми теж бачимсо, що поява назви явно передувала значенню, достосованому до неї пізніше.

[Python]

Адміністративно-територіяльне утворення (або їх сукупність), причому саме поняття було постійно змінним. І змінювалося дуже сильно протягом короткого часу по кілька разів. Тому вважати поняття "малоросійський" предком сучасного поняття "український" некоректно.

Однак, у ХІХ ст. це вже були цілком синоніми. Та й у попередні часи Мала Русь більш-менш асоціювалась з українськими територіями.

Аналогічно й "Україна", коли це слово закріпилося у порівняно наближеному до сучасного значенні, а не просто щодо будь-якого прикордоння, як доти. Тут ми теж бачимсо, що поява назви явно передувала значенню, достосованому до неї пізніше.

Виглядало приблизно так: спершу українами називали різні прикордонні території, потім назва «Україна» закріпилась за однією з прикордонних територій як регіональна назва, і вже після того Україною стали називати територію, населену тим же народом, що й цей регіон. Як я вже писав раніше, народ — первинне явище, назва — вторинне. Ви ж не стверджуватимете, що хтось навманя взяв одну з провінцій-україн, обізвав людей українцями, їм це сподобалось, вони стали народом, і аж після того в них сформувались українські етнічні ознаки, включно з мовою?

[Conservator]

Як я вже писав раніше, народ — первинне явище, назва — вторинне.

ні. народу поза назвою його не існує.

Ви ж не стверджуватимете, що хтось навманя взяв одну з провінцій-україн, обізвав людей українцями, їм це сподобалось, вони стали народом, і аж після того в них сформувались українські етнічні ознаки, включно з мовою?

я стверджуватиму, що назва закріпилася за однією з колишніх україн до того, як цей "народ" з'явився і сам факт цього закріплення назви посприяв появі того, що стало називатися "українським народом".

[Conservator]

Однак, у ХІХ ст. це вже були цілком синоніми.

майже синоніми у зв'язку з тим, що більшість позначуваних цими назвами земель збігалися. Україна в себе включала частину Новоросії вже тоді, але Малоросія не включала (хоча новоросійські степові говірки й відносили тодішні діялектологи до малоруських). У той час як Галичина розміщувалася поза як Україною, так і Малоросією, а Малоросія (як видно з наведеної Вами мапи) включала в себе частину явно бєларуських земель, причому саме в 19 столітті поширення цієї назви на північ було дуже значним (хоча якраз назву "Україна" до тих земель не застосовували).

[Python]

ні. народу поза назвою його не існує.

Навпаки: назва не може існувати як назва певної сутності, якщо нема сутності, яку вона позначає. Спершу дитина народжується, потім починає відгукуватись на ім'я — і не навпаки. Водночас, одна й та ж сутність може мати більш ніж одну назву чи не мати усталеної назви взагалі.

я стверджуватиму, що назва закріпилася за однією з колишніх україн до того, як цей "народ" з'явився

Не виключено. Але поширення цієї назви з України в вузькому значенні на всю Україну потребувало якогось ґрунту для свого поширення — існування народу, який міг себе ототожнити з українцями. Тобто, на той час, як Україна перестала бути назвою невеликої території на Наддніпрянщині, цей народ уже мав існувати.

[Conservator]

Навпаки: назва не може існувати як назва певної сутності, якщо нема сутності, яку вона позначає

так. тільки от у зв'язку зі зміною значень ця назва є куди старшою за позначувану нею сутність. з'явилося нове явище, яке за якимись ознаками є схожим на давнє явище (у принципі инше, але вже зникле), от і переноситься стара назва на нове явище.

Але поширення цієї назви з України в вузькому значенні на всю Україну потребувало якогось ґрунту для свого поширення — існування народу, який міг себе ототожнити з українцями.

існування людей, які захотіли створити цей "народ" і яким це вдалося. народ - це інтелектуальна конструкція, не більше. поза уявленнями його не існує.

на той час, як Україна перестала бути назвою невеликої території на Наддніпрянщині, цей народ уже мав існувати

в уявленні інтелектуалів - так, хоч вони й уявляли цей "народ" не в тих межах, у яких він бачиться нині. власне, уявивши народ вони й почали шукати йому назву, і знайшли. а вже потім це бачення прищепили "народу".

[Python]

існування людей, які захотіли створити цей "народ" і яким це вдалося. народ - це інтелектуальна конструкція, не більше. поза уявленнями його не існує.

Чому ж, народ — це окремий випадок великої групи людей, яка має внутрішню здатність відрізняти своїх представників від представників інших народів. Щоб типові представники одного й того ж народу могли впізнати один одного, їм зовсім необов'язково запитувати один в одного: «Хто ти за національністю? Де живеш? Покажи паспорт». Про інтелектуальний конструкт можна говорити, коли до народу примикають нетипові представники (напр., російськомовні українці чи «політична нація» напротивагу «етнічній») чи ведеться спроба поділити народ зі спільною атрибутикою на окремі народи.

[Python]

так. тільки от у зв'язку зі зміною значень ця назва є куди старшою за позначувану нею сутність. з'явилося нове явище, яке за якимись ознаками є схожим на давнє явище (у принципі инше, але вже зникле), от і переноситься стара назва на нове явище.

Безумовно. Але на що вона могла перенестись, якби на момент цього перенесення ще не було нового явища?

[Conservator]

Чому ж, народ — це окремий випадок великої групи людей, яка має внутрішню здатність відрізняти своїх представників від представників інших народів.

здатність, закладену пропаґандою (через пресу, школу, худліт, церкву й т.п.). немає цієї пропаґанди - нема "народу"

Щоб типові представники одного й того ж народу могли впізнати один одного, їм зовсім необов'язково запитувати один в одного: «Хто ти за національністю? Де живеш? Покажи паспорт»

ну-ну. щось аж надто часто такі запитання (про "національність") доводиться чути саме серед "типових українців" (і не лише на свою адресу, а й на адресу "труЪ-українців", котрі ще й хизуються своєю "українськістю") чи їх уже не лишилося? а може ще нема?

Про інтелектуальний конструкт можна говорити, коли до народу примикають нетипові представники (напр., російськомовні українці) чи ведеться спроба поділити народ зі спільною атрибутикою на окремі народи.

просто це конструкти, які ми бачимо в сучасний період (знов таки, коли є тенденція ділитися, то звідки певність у тім, що існувало те, що ділять?) процес створення "українців" відбувався аналогічно, просто на основі ще не поділеної "національно" етнографічної маси, то й створюється ілюзія про його природність.

Безумовно. Але на що вона могла перенестись, якби на момент цього перенесення ще не було нового явища?

коли його вигадали винахідники українства, тоді воно й з'явилося - але саме й лише в їхній свідомості.

[Python]

ну-ну. щось аж надто часто такі запитання (про "національність") доводиться чути саме серед "типових українців" (і не лише на свою адресу, а й на адресу "труЪ-українців", котрі ще й хизуються своєю "українськістю")  чи їх уже не лишилося? а може ще нема?

Якщо таке питання виникає, то, мабуть, через те, що оцінка належності людини до народу дає суперечливий результат.

здатність, закладену пропаґандою (через пресу, школу, худліт, церкву й т.п.). немає цієї пропаґанди - нема "народу"

Будь-яка пропаганда, базована на явно вигаданих фактах, приречена на провал. Вона може, щонайбільше, привернути уваг до явища, яке вже існує, змістити його в системі цінностей людини.

коли його вигадали винахідники українства, тоді воно й з'явилося - але саме й лише в їхній свідомості.

Не думаю — українством його назвали вже пост-фактум, на початку там частіше фінурували назви «малоруський», «южноруський» чи «руський»